Cappotto esterno o interno....

[Mat]

Premesso che le imprese dalle mie parti (penso per evitare fessurazioni)
utilizzano sempre una muratura esterna perimetrale fatta da un doppio uni
spessore 12 (quindi forato multiforo ma abbastanza pesante).
successivamente il cappotto (non piu definibile tale) viene fatto
internamente
con il coibentante e tavella leggera interna da 8cm.

Andando a spulciare tutte le logiche per cui e' ottimo il sistema per
mantenere il calore
in inverno, ma non e' l'ideale d'estate, abbassando la temperatura della
muratura (vista in sezione) solo dagli ultimi 8 cm verso l'interno della
muratura.
La cosidetta "massa termica fredda" interna, e' minima, e l'effetto
rinfrescante estivo della muratura e' basso.
Per questo ho capito che l'importante e' avere lo strato isolante il piu
esterno possibile,
ottimo quindi il sistema a cappotto (ma che sia esterno...foratino da 8
esterno, strato di siolamento e poi un forato multiforo interno piu spesso).

Cio' comporta uno storcere di facce da parte degli architetti e impresari di
qui.
Il foratino esterno e' leggero e probabilmente comporterà fessurazioni sulla
facciata...
(intendo cappotto che non rivesta anche lo strato della soletta, che vorrei
coibentare solamente con l'eraclit, come sui pilastri).

sistemi comuni da noi usati:
- eraclit sui pilastri, quasi mai richiesto sulle solette....pecca non da
poco penso,
muffe sugli spigoli per le travi e cordoli freddi, basterebbe l'eraclit
anche su quelli
- multiforo da 12 o da 18, poi strato isolante da 4cm e piu, poi foratino
interno...
problema...al contatto fra pilastri parete, e fra travi e parete, buona
parte crea un bel ponte termico, per quel disassamento fra lo strato di
eraclit poggiato esternamente, e lo strato di coibentante in poliuretano
12-18cm piu dentro.

a questo punto penso: tutti i sistemi da noi finora utilizzati non saranno
mai da casa "quasi-passiva"....

quindi, a DIA accettata, in preparazione delle strutture, ora mi chiedo, per
poter posizionare i pilastri: come la coibentereste voi per ottenere una
reale chiusura perimetrale lungo sia le pareti che le facce dei solai a
contatto con l'esterno.

p.s.: fare un cappotto completo esterno da quota zero alla gronda mi farebbe
perdere troppo spazio nei locali e un costo non sostenibile......mi serve
altro, un mix fra eraclit e pannelli in poliuretano.

Mat

[Tigers]

Mat ha scritto:
[snip]

Post by Mat
p.s.: fare un cappotto completo esterno da quota zero alla gronda mi farebbe
perdere troppo spazio nei locali e un costo non sostenibile......mi serve
altro, un mix fra eraclit e pannelli in poliuretano.

Ma condensare un po' i messaggi, no?
Cmq direi:

1. Fai sia interno che esterno col doppio uni;
2. metti l'eraclit anche sui lati del pilastro, in modo da creare una
minima continuita' all'isolante, anziche' solo sulla faccia esterna;
3. Perche' il cappotto esterno sarebbe un costo non sostenibile? Intendi
come aggiunta all'intercapedine?

[Mat]

Post by Tigers
Ma condensare un po' i messaggi, no?

e'.... ultimamente fra cercare di fare un po di ferie e tutto il resto mi si
sta condensando anche il cervello :-)

Post by Tigers
1. Fai sia interno che esterno col doppio uni;

ottimo, e' cio' che avevo pensato, infondo dal forato interno sp.8cm a un 12
doppiouni non sarà una morte del portafoglio.

Post by Tigers
2. metti l'eraclit anche sui lati del pilastro, in modo da creare una
minima continuita' all'isolante, anziche' solo sulla faccia esterna;

le cravatte dei casseri d'armatura viaggiano di 5 in 5,
spesso vedo progettare spessore 25 compreso l'eraclit da 3 ma solo sulla
faccia esterna,
mettendolo anche di lato su due lati il 25 scende sotto al 20 di spessore,
succo del discorso, non perdo troppa area resistente....naaa che dico, basta
aumentare di un buco i casseri.

Post by Tigers
3. Perche' il cappotto esterno sarebbe un costo non sostenibile? Intendi
come aggiunta all'intercapedine?

No intendo che come semplice tavelletta fra solaio e solaio con solo forato
dell'8 e' eresia per noi
(troppe fessurazioni e segni sulla facciata per dilatazioni dato lo spessore
limitato)
e farlo con solette e pilastri rientrati a racchiudere completamente da
terra a gronda con tavella completa senza interruzioni
e' una cosa...che forse ammetto non riesco semplicemente a realizzare
mentalmente in merito ai punti di contatto con la struttura
e la realizzazione stessa, e se non riesco a realizzarlo io, come posso a
metterlo in testa ad un'impresa che non l'ha mai fatto per 30 anni.....:-\

la soluzione del doppio uni perimetrale mi piace.

Mat

[Apteryx]

Post by Mat
- eraclit sui pilastri, quasi mai richiesto sulle solette

L'eraclit costa un botto, la cosa mi meraviglia e di molto!

Post by Mat
a questo punto penso: tutti i sistemi da noi finora utilizzati non saranno
mai da casa "quasi-passiva"....

Il concetto a mio avviso è questo, superate le diffidenze economiche, si
posa ciò che l'esperienza porta a considerare valido, ora se avete sempre
fatta la muratura a cassetta in tal modo, stravolgere il tutto senza avere
in mano dati certi potrebbe essere controproducente.

In definitiva procedi per gradi, e valuta se in esterno è meglio mettere un
mattoncino semipieno, quindi sottile ma che abbia massa.

Post by Mat
quindi, a DIA accettata, in preparazione delle strutture, ora mi chiedo, per
poter posizionare i pilastri: come la coibentereste voi per ottenere una
reale chiusura perimetrale lungo sia le pareti che le facce dei solai a
contatto con l'esterno.

Qui da noi la tamponatura è sporgente almeno 4 cm rispetto al filo dei
pilastri, dei solai e delle solette, filo che poi è portato in pari
dall'apposizione dell'isolante che di solito è polistirene con rete porta
intonaco.

Ah noi non facciamo la muratura a cassetta (qui farla costa come fare due
muri) quindi la sostituiamo con un unico muro in poroton, e la cosa di per
se funziona visto che stiamo tra i 400 e i 700 mt slm ed è molto umido.

[Mat]

Post by Apteryx
Il concetto a mio avviso è questo, superate le diffidenze economiche, si
posa ciò che l'esperienza porta a considerare valido, ora se avete sempre
fatta la muratura a cassetta in tal modo, stravolgere il tutto senza avere
in mano dati certi potrebbe essere controproducente.

esatto, proprio in termini di scarsa esperienza, non volevo mollare il
sistema a cappotto "interno".

Post by Apteryx
In definitiva procedi per gradi, e valuta se in esterno è meglio mettere un
mattoncino semipieno, quindi sottile ma che abbia massa.

cio' che avevo intuito però e' che la necessità estiva e' proprio di aver
massa ma interna,
diciamo entro l'isolante per aver quell'effetto rinfrescante estivo,
o dici che l'importante e' aver massa da qualche parte indifferentemente?
in parole povere, in quale casa e con quale muratura recente sei stato
ultimamente
dove d'estate stavi all'interno come all'ombra (o almeno quasi) delle
vecchie murature in mattone pieno da 40
(il 12doppiouni+4poliuretano+8foratino d'estate e' troppo leggero e tiene
fresco quanto un foglio di cartone.........
forse la soluzione del 12+isolante+12 di Tigers doppiouni ma essendo
multiforo piu pesante e' buona)

Post by Apteryx
Qui da noi la tamponatura è sporgente almeno 4 cm rispetto al filo dei
pilastri, dei solai e delle solette, filo che poi è portato in pari
dall'apposizione dell'isolante che di solito è polistirene con rete porta
intonaco.

e' un ottimo lavoro, che non era cosa inusuale anche con le nostre imprese
un tempo,
quando addirittura perdevano tempo a spaccare molti forati per coprire quei
punti a spessore inferiore
(un tempo si usava poco isolante nelle pareti, figurati a lato solai e
pilastri)
ora sia stato il costo di posare isolante in più, o sia stato il progetto di
strutture "facili" che non rientravano sul perimetro,
o sia stato altro, totale si tampona tutto dal filo verso l'interno ed e'
gia un miracolo quel D.L. che si ricorda dell'eraclit sui pilastri :-\
esempio, l'ultima palazzina con spessore murature inferiore allo spessore di
quasi tutti i pilastri con cassettina interna perimetrale antiestetica su
ogni pilastro :-(

Mat

[p***@libero.it]

Post by Mat
cio' che avevo intuito però e' che la necessità estiva e' proprio di aver
massa ma interna,

....ne sei convinto???
dal mio punto di vista credo che in estate la parete debba accumulare calore
sfasando l'onda termica,
così da poter ventilare durante la notte, momento in cui la parete stessa si
libera del calore accumulato
durante le ore più calde cedendolo all'ambiente esterno...
se metti l'isolante esterno opporrai un po' di resistenza termica ma appena
il calore sarà passato lo accumulerai nella muratura interna che poi lo
cederà agli ambienti interni piuttosto che all'esterno.
Per climi in cui occorre proteggersi sia dal freddo che dal caldo credo che
convenga utilizzare sempre una muratura a cassetta, aumentando in spessore e
soprattutto in massa efficace sia il paramento inerno (per l'inverno) che
quello esterno (per l'estate)... che ne dite?

un saluto.

LuCa

[Mat]

<***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:45a92f7e$0$4255$***@reader1.news.tin.it...

bha anche il tuo ragionamento e' corretto,
ma non e' facile averne certezza.
e' un gioco di tempi e temperature,
flussi di calore per tot periodi nell'arco della giornata...
capire se e' maggiore il tempo di riscaldamento del muro
o quello di raffreddamento per capire se questo benedetto muro
tenderà con tanta massa piu a scaldare o piu a raffreddare.
se ad esempio il periodo di accumulo calore sotto al sole e' piu ridotto del
tempo
di raffreddamento notturno (o anche mattutino-serale)
la massa tenderà a tenere fresco, quindi meglio interna,
se invece mediamente il periodo di calore eccessivo e' piu lungo durante la
giornata,
allora la massa tenderà a scaldare e quindi da tenere fuori dal paramento
isolante per assorbire altro calore in piu'...
questo credo il ragionamento, ma:

qual'e' il comportamento corretto fra i due?