Discussion:
Peso Solaio
(troppo vecchio per rispondere)
ise
2006-11-18 12:38:14 UTC
Stavo guardando l'analisi dei carichi per un solaio di civile
abitazione fatta da un mio collega.
Tra peso proprio e sovraccarico permanente ha considerato

7.63 kN/m^2 (3 peso proprio e 4.63 il permanente)

A me sembra un valore un pò alto.
Ho visto che l'incidenza delle tamponature l'ha valutata 1.2 kN/m^2 (io
prendo 1) e anche con un pavimento in marmo da 3 cm e un massetto 10+3
non arrivo a quel carico.

Voi che ne dite?
Luciano Scambia
2006-11-18 15:06:24 UTC
Sull'EC2 ho studiato che per civili abitazioni si puo' usare qk=2KN/mq per
normale uso. Invece 3KN/mq per ballatoi.

L'altro giorno ho progettato il mio primo solaio calpestabile per interni.
Ho usato pignatte da 20cm e una soletta da 5cm senza considerare tramezzi
sul solaio(nel progetto non ci sono) pesa 4,85 KN/mq.


Spero di esserti stato utile.

Ciao!

"ise" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Stavo guardando l'analisi dei carichi per un solaio di civile
abitazione fatta da un mio collega.
Tra peso proprio e sovraccarico permanente ha considerato

7.63 kN/m^2 (3 peso proprio e 4.63 il permanente)

A me sembra un valore un pò alto.
Ho visto che l'incidenza delle tamponature l'ha valutata 1.2 kN/m^2 (io
prendo 1) e anche con un pavimento in marmo da 3 cm e un massetto 10+3
non arrivo a quel carico.

Voi che ne dite?
Nobody
2006-11-18 17:00:59 UTC
Post by Luciano Scambia
Sull'EC2 ho studiato che per civili abitazioni si puo' usare qk=2KN/mq per
normale uso. Invece 3KN/mq per ballatoi.
L'altro giorno ho progettato il mio primo solaio calpestabile per interni.
Ho usato pignatte da 20cm e una soletta da 5cm senza considerare tramezzi
sul solaio(nel progetto non ci sono) pesa 4,85 KN/mq.
IMHO potrebbero essere un po' pochi.... nel senso che:
essendo solai INTERNI e ADESSO non ci sono tramezzature.... conoscendo
la "fantasia" dei committenti nel tempo (ma anche in corso d'opera)
...preferisco essere un po' più prudente.

In fondo (in generale) a livello di travetti, passando da 4,85 a 5,50...
non è che cambi molto... anzi molto probabilmente la tipologia dei
travetti rimane identica..... e a livello di travi, al max ti aumenterà
di un ferro..... e IMHO Meglio uno in più che un o in meno! ;-)

Anche se conosco tecnici (di "vecchia" scuola) che normalmente operano
con pp+pa paria 4.50 kg/m² + 2.00 kg/m² ....e non è crollato ancora
niente ;-)

....a me invece è capitato che un semplice solaio progettato per i
carichi ordinari.... alla fine il committente ha deciso di fare
l'impianto termico a pavimento!
.... e una semplice copertura di un garage.....è diventato un deposito!
--
Ciao, Nobody

[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!

mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com
Nobody
2006-11-18 17:01:02 UTC
Post by ise
Stavo guardando l'analisi dei carichi per un solaio di civile
abitazione fatta da un mio collega.
Tra peso proprio e sovraccarico permanente ha considerato
7.63 kN/m^2 (3 peso proprio e 4.63 il permanente)
A me sembra un valore un pò alto.
Ho visto che l'incidenza delle tamponature l'ha valutata 1.2 kN/m^2 (io
prendo 1) e anche con un pavimento in marmo da 3 cm e un massetto 10+3
non arrivo a quel carico.
Voi che ne dite?
Applicando la Circolare, considerando 1.50 kN/m² (di peso muratura) ogni
metro di muratura pesa circa 1.50*2.7 = 4.00 kN/m

In un appartamento "medio" le tramezzatura vanno tra i 20 e i 30 m
con un carico di circa 4.00kN/m*25m/100m² * 1.5 = circa 1.50 kN/m²

In realtà bisogna considerare che parte di queste tramezzature vengono
portate dalle travi e quindi non incidono direttamente sul solaio....
IMHO 1.00 kg/mq è sufficiente.

Normalmente per usare i numeri "tondi" di solito
faccio solaio+pavimenti+tramezzi = 3.25 + 1.25 + 1.00 = 5.50 kN/m²
ottenendo complessivamente con gli accidentali i 7.50 kN/m² ... che IMHO
sono più che sufficienti.

IMHO 7.63 (in generale....salvo casi particolari) per i SOLI permanenti
sono eccessivi.
--
Ciao, Nobody

[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!

mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com
Tigers
2006-11-18 17:33:24 UTC
Nobody ha scritto:
[snip]
Post by Nobody
In realtà bisogna considerare che parte di queste tramezzature vengono
portate dalle travi e quindi non incidono direttamente sul solaio....
IMHO 1.00 kg/mq è sufficiente.
Fin qui concordo. Diciamo che le tramezze, contando fori, cose varie,
etc possono incidere fra i 50 e i 150 daN/mq.
Post by Nobody
Normalmente per usare i numeri "tondi" di solito
faccio solaio+pavimenti+tramezzi = 3.25 + 1.25 + 1.00 = 5.50 kN/m²
ottenendo complessivamente con gli accidentali i 7.50 kN/m² ... che IMHO
sono più che sufficienti.
[snip]

Secondo me qui sei un po' sotto; di solito io faccio circa 650/700 P+
200 A, se c'e' riscaldamento a pavimento anche di piu'. Diciamo che
normalmente impongo 300+200 al prefabbricatore ipotizzando 350 di PP.

Tu infatti per i permanenti metti 125 daN/mq. Pero' se ci metti
1800*.015 = 27 daN solo di intonaco inferiore, arrotondiamo pure a 25
(anche se probabilmente sarebbe piu' realistico 30...): ti restano 100
daN per massetto+pavimento. Se conti pavimento piu' colla come altri
25/30 daN te ne restano 75 per il massetto.

Ora non so da te, ma qui ormai e' la norma avere massetti alleggeriti da
ALMENO 8-10 cm solo per gli impianti. Restano da fare ancora 4 cm di
sabbia cemento per l'incollaggio o la posa pavimento.
I soli 4 cm di sabbia/cemento ti portano a circa 1800*.04 = 72 daN/mq.

Ti restano 3 daN/mq per il passaggio impianti... Che facciamo? :)

Tutto questo tralasciando un altro fattore, che per la verita' nella
domanda originale era esplicito e quindi non sarebbe pertinente.
Un predalles puo' pesare sui 380-400 daN/mq e alla fine incide rispetto
ai 325/340 di un 20+4/5.

Certo se poi andiamo a fare discorsi sul crollo allora ok, tanto il
coefficiente di sicurezza a conti fatti e' circa 2.5-3, quindi... Pero'
non mi pare corretto ragionare cosi'.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
Luciano Vanni
2006-11-19 06:49:09 UTC
On
Post by Tigers
Tutto questo tralasciando un altro fattore, che per la verita' nella
domanda originale era esplicito e quindi non sarebbe pertinente.
Un predalles puo' pesare sui 380-400 daN/mq e alla fine incide rispetto
ai 325/340 di un 20+4/5.
Mi piacerebbe sapere dove hai ricavato il p.p. di un 20+4 pari a 325
Kg/mq

A me risulta (dati sicap) 270-280 Kg/mq a seconda se interasse 60 0
50.

Forse hai considerato il maggior peso del cordolo rompitratta? che
comunque inciderà si e no 6 -8 Kg/mq.


.
Nobody
2006-11-19 10:26:04 UTC
Post by Luciano Vanni
On
Mi piacerebbe sapere dove hai ricavato il p.p. di un 20+4 pari a 325
Kg/mq
A me risulta (dati sicap) 270-280 Kg/mq a seconda se interasse 60 0
50.
Mi sembra un po' basso come valore....

Dati RDB: 20+4 335 kg/mq e il peso è mai inferiore a 300 kg/mq

Ovviamente dipende da come viene realizzato, però, facciamo due
conticini, considerando es. una classica predalle del tipo 4+16+4 con 3
nervatura (trascuriamo il polistirolo) si ottiene:

[((0.04+0.04)*1.2 + (3*0.14*0.16)]*2500/1.2 = 340 kg/mq
--
Ciao, Nobody

[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!

mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com
Luciano Vanni
2006-11-19 10:58:16 UTC
Post by Nobody
Mi sembra un po' basso come valore....
E quello che trovi sul manuale SICAP.

Poi se vigliamo fare i farmacisti l'RDB fornisce 295 per il traliccio
ordinario 15 Kg in più della SICAP. ( il peso di un paio di sedie)
Nobody
2006-11-19 14:46:45 UTC
Post by Luciano Vanni
Post by Nobody
Mi sembra un po' basso come valore....
E quello che trovi sul manuale SICAP.
Poi se vigliamo fare i farmacisti l'RDB fornisce 295 per il traliccio
ordinario 15 Kg in più della SICAP. ( il peso di un paio di sedie)
Un momento.... a scanso di equivoci.... ma stiamo parlando della stessa
cosa?

Per quanto ho inteso, tu ti riferivi alle predalles....

Sono andato sul sito della Sicap

Piccola parentesi:
[
il sito l'ha fatto un cane!...ma con che coraggio un webmaster si affida
ad un semplice script in Javascript per entrare nell'area
riservata?!?!?!.... senza essere un Hacker con Firefox, basta bloccare
gli script che si entra senza problemi! :-)
Comunque se proprio uno non vuole prendersi il fastidio....la password
l'ho estratta io, è molto fantasiosa "ispdf"
]

I valori da te citati invece si riferiscono al solaio "classico" con
travetti precompressi.

Per le predalles purtroppo il pdf è incompleto, comunque per analogia i
pannelli ISO-CAP polistirolo hanno peso >310

Però francamente non so se poi loro producono anche predalles alleggerite.
--
Ciao, Nobody

[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!

mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com
Tigers
2006-11-19 16:14:48 UTC
Nobody ha scritto:
[snip]
Post by Nobody
Un momento.... a scanso di equivoci.... ma stiamo parlando della stessa
cosa?
Per quanto ho inteso, tu ti riferivi alle predalles....
Io avevo capito laterocemento a traliccio.

[snip]
Post by Nobody
Per le predalles purtroppo il pdf è incompleto, comunque per analogia i
pannelli ISO-CAP polistirolo hanno peso >310
[snip]

Per i predalles la cosa e' piu' variabile perche' finora non ho visto
nessun produttore di predalles farlo uguale ad un altro: chi ha tre
nervature, chi quattro, chi larghe 10, chi 12, chi 15...

L'ultimo valore, che ho trovato in due cantieri (stesso fornitore,
pero') era di 385 daN/mq e verificato a mano era reale. E sono stato in
difficolta', perche' io ne avevo ipotizzati 320 (ero partito da un 20+4,
poi ero passato al 20+5 dimenticandomi di aggiornare i pesi, e fin li'
poco male, ma passando al predalles da 385 erano 65 kg in piu' da far
tornare; per la cronaca ho risolto con un conto esatto sui tramezzi che
mi ha portato dai 150 che avevo ipotizzato a circa 100, recuperando
quasi tutto). Se fossi stato piu' tirato (ho visto mettere 280 per il
20+4 e le tramezze a 50, con sottofondo da 8 cm!)
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
Nobody
2006-11-19 16:52:23 UTC
Post by Tigers
[snip]
Post by Nobody
Un momento.... a scanso di equivoci.... ma stiamo parlando della stessa
cosa?
Per quanto ho inteso, tu ti riferivi alle predalles....
ok... ho riletto il periodo.
Post by Tigers
Io avevo capito laterocemento a traliccio.
Luciano ha Quotato il seguente periodo...
Post by Tigers
Post by Nobody
Tutto questo tralasciando un altro fattore, che per la verita' nella
Post by Tigers
domanda originale era esplicito e quindi non sarebbe pertinente.
Un predalles puo' pesare sui 380-400 daN/mq e alla fine incide rispetto
ai 325/340 di un 20+4/5.
Mi piacerebbe sapere dove hai ricavato il p.p. di un 20+4 pari a 325
Kg/mq
A me risulta (dati sicap) 270-280 Kg/mq a seconda se interasse 60 0
50.
... lasciando il termine "predalles", però in effetti il peso a cui si
riferiva era relativo ai solai tralicciati... adesso ho letto anche
l'altro post ed ho anche capito cosa intendevi. :-)

(Tra l'altro Luciano ha replicato anche all'altro mio post in cui in
modo esplicito ho scritto predalles)

Credo che adesso sia tutto chiaro.... se così i valori riportati da
Luciano sono corretti.... a questo punto reputo un po' eccessivi i 325
da te riportati..... comunque mi fido! ;-)
--
Ciao, Nobody

[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!

mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com
Tigers
2006-11-19 16:03:24 UTC
Post by Luciano Vanni
On
Post by Tigers
Tutto questo tralasciando un altro fattore, che per la verita' nella
domanda originale era esplicito e quindi non sarebbe pertinente.
Un predalles puo' pesare sui 380-400 daN/mq e alla fine incide rispetto
ai 325/340 di un 20+4/5.
Mi piacerebbe sapere dove hai ricavato il p.p. di un 20+4 pari a 325
Kg/mq
A me risulta (dati sicap) 270-280 Kg/mq a seconda se interasse 60 0
50.
Solaio RDB 3Q, trovi anche il pdf sul loro sito: 20+4 = 320 e il 20+5 =
345 per l'interasse 50.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
Luciano Vanni
2006-11-19 19:23:21 UTC
Post by Tigers
Post by Luciano Vanni
On
Post by Tigers
Tutto questo tralasciando un altro fattore, che per la verita' nella
domanda originale era esplicito e quindi non sarebbe pertinente.
Un predalles puo' pesare sui 380-400 daN/mq e alla fine incide rispetto
ai 325/340 di un 20+4/5.
Mi piacerebbe sapere dove hai ricavato il p.p. di un 20+4 pari a 325
Kg/mq
A me risulta (dati sicap) 270-280 Kg/mq a seconda se interasse 60 0
50.
Solaio RDB 3Q, trovi anche il pdf sul loro sito: 20+4 = 320 e il 20+5 =
345 per l'interasse 50.
Porca puttana io sono destinato a leggere i valori del peso dei solai
più leggeri di quelli che leggete voi.

Sul manualetto della R.D.B. il 3Q (interasse 50 pignatta 38)

20+4 lo da per 3 KN/mq e 20+5 lo da per 3.25. il sito non lo vado a
vedere perchè vi credo sulla parola.

Per Nobody : non ho mai inteso riferirmi alle predalle ma al
tralicciato.
Tigers
2006-11-20 08:16:55 UTC
Post by Luciano Vanni
Post by Tigers
Post by Luciano Vanni
On
Post by Tigers
Tutto questo tralasciando un altro fattore, che per la verita' nella
domanda originale era esplicito e quindi non sarebbe pertinente.
Un predalles puo' pesare sui 380-400 daN/mq e alla fine incide rispetto
ai 325/340 di un 20+4/5.
Mi piacerebbe sapere dove hai ricavato il p.p. di un 20+4 pari a 325
Kg/mq
A me risulta (dati sicap) 270-280 Kg/mq a seconda se interasse 60 0
50.
Solaio RDB 3Q, trovi anche il pdf sul loro sito: 20+4 = 320 e il 20+5 =
345 per l'interasse 50.
Porca puttana io sono destinato a leggere i valori del peso dei solai
più leggeri di quelli che leggete voi.
Eh, certi misteri sono insondabili... :)
Post by Luciano Vanni
Sul manualetto della R.D.B. il 3Q (interasse 50 pignatta 38)
Dovrebbe essere lo stesso.
Post by Luciano Vanni
20+4 lo da per 3 KN/mq e 20+5 lo da per 3.25. il sito non lo vado a
vedere perchè vi credo sulla parola.
A dire il vero il pdf che ho io avra' un paio d'anni, ma cmq...
Se ti consola in ogni caso anche nelle lezioni ed esercitazioni di
Tecnica delle costruzioni ci avevano dato un peso di circa 300 per il
solaio.
Post by Luciano Vanni
Per Nobody : non ho mai inteso riferirmi alle predalle ma al
tralicciato.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
ise
2006-11-20 12:45:39 UTC
Arcano svelato.
Il mio collega ha considerato un massetto da 15+3.

Peso Proprio + Peso Permanente = 7.2 kN/m^2

Il balcone poi è fatto tutto in soletta piena e pesa anche di più.
Tigers
2006-11-20 14:13:27 UTC
Post by ise
Arcano svelato.
Il mio collega ha considerato un massetto da 15+3.
Peso Proprio + Peso Permanente = 7.2 kN/m^2
Il balcone poi è fatto tutto in soletta piena e pesa anche di più.
Ma di solito e' meno spesso e non ha il massetto impianti. Pero' ha 400
daN/mq di accidentale, alla fine a me viene circa lo stesso carico,
pero' quello l'ho piu' sotto controllo perche' lo fanno come indico io.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
Nobody
2006-11-19 10:26:09 UTC
Post by Tigers
[snip]
Post by Nobody
Normalmente per usare i numeri "tondi" di solito
faccio solaio+pavimenti+tramezzi = 3.25 + 1.25 + 1.00 = 5.50 kN/m²
[snip]
Tu infatti per i permanenti metti 125 daN/mq. Pero' se ci metti
1800*.015 = 27 daN solo di intonaco inferiore, arrotondiamo pure a 25
(anche se probabilmente sarebbe piu' realistico 30...): ti restano 100
daN per massetto+pavimento. Se conti pavimento piu' colla come altri
25/30 daN te ne restano 75 per il massetto.
Ora non so da te, ma qui ormai e' la norma avere massetti alleggeriti da
ALMENO 8-10 cm solo per gli impianti. Restano da fare ancora 4 cm di
sabbia cemento per l'incollaggio o la posa pavimento.
I soli 4 cm di sabbia/cemento ti portano a circa 1800*.04 = 72 daN/mq.
Ti restano 3 daN/mq per il passaggio impianti... Che facciamo? :)
Più o meno siamo in linea....
Qui, in generale compreso il pavimento normalmente non si superano il 12 cm.

facendo i calcoli da farmacisti in effetti avremmo circa...
mettiamo 1200 kg/mc* 0.10 m + 40kg/mq + 30 kg/mq = 190 kg/mq

vorrà dire che i 65 kg che mancano li prendiamo dagli accidentali! ;-)

A parte gli scherzi, in effetti, da matematici i 125 kg/mq sono un po'
pochetti.... ma anche i 200 kg/mq di accidentali sono eccessivi....

Un solaio non sarà MAI caricato per intero con 200 kg/mq... insomma...
alla fine si compensano ;-)

Un ragionamento sicuramente poco ingegneristico.... però, insomma,
cautelarsi sì.... però senza eccedere.

/Qudquid excessit modum, Pendet instabili loco/
Post by Tigers
Un predalles puo' pesare sui 380-400 daN/mq e alla fine incide rispetto
ai 325/340 di un 20+4/5.
Qusto passaggio non l'ho capito...
--
Ciao, Nobody

[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!

mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com
ise
2006-11-19 10:57:36 UTC
Mi sembra di aver specificato che si tratta di civile abitazione.

Il tipo di solaio non è stato specificato perchè non è stato ancora
deciso anche se pari si tratti di predalles. Io ho considerato
nell'analisi dei carichi un solaio in latero cemento con due travetti
in cap al metro.

In letteratura si trovano valori più bassi di quelli da me indicati,
ma penso sia dovuto al minor spessore di massetto considerato: sono
testi pre-acustica...

Noto con stupore che il range di variazione è più ampio di quanto
immaginassi.
Basti dire che c'è chi dice che mi sono tenuto basso e chi dice che mi
sono tenuto alto.
Apteryx
2006-11-19 17:12:45 UTC
Post by ise
Basti dire che c'è chi dice che mi sono tenuto basso e chi dice che mi
sono tenuto alto.
Ma gurada un po! Che sopresa! Questo è quello che accade quando si parla
d'aria! ^_^
Tigers
2006-11-19 16:07:17 UTC
Nobody ha scritto:
[snip]
Post by Nobody
Un solaio non sarà MAI caricato per intero con 200 kg/mq... insomma...
alla fine si compensano ;-)
Certo, d'accordo, pero' come dicevo prima se si ragiona cosi' IMHO non
ci siamo: mangiare 65 kg su 200 agli accidentali non e' uno scherzo. Si
ragionava su valori teorici.

Poi 1200 kg per il sottofondo mi paiono pochi, cosi' come mi paiono
pochi i 10 cm, pero' e' quello che si usava anche qui una volta, ed
infatti con le ristrutturazioni e' sempre un pasticcio...

[snip]
Post by Nobody
Post by Tigers
Un predalles puo' pesare sui 380-400 daN/mq e alla fine incide
rispetto ai 325/340 di un 20+4/5.
Qusto passaggio non l'ho capito...
Effettivamente rileggendo non sono stato molto chiaro: intendevo dire
che un predalles puo' pesare anche 40-60 kg in piu' che da qualche parte
devi pur mettere, salvo farli mangiare anche quelli agli accidentali...
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it
mirko
2006-11-18 17:01:54 UTC
Post by ise
Stavo guardando l'analisi dei carichi per un solaio di civile
abitazione fatta da un mio collega.
Tra peso proprio e sovraccarico permanente ha considerato
7.63 kN/m^2 (3 peso proprio e 4.63 il permanente)
A me sembra un valore un pò alto.
Ho visto che l'incidenza delle tamponature l'ha valutata 1.2 kN/m^2 (io
prendo 1) e anche con un pavimento in marmo da 3 cm e un massetto 10+3
non arrivo a quel carico.
Voi che ne dite?
ipotizzo:

intonaco 30kg/mq
massetto sabbia e cemento 10cm 200kg/mq
marmo sp.3cm 80kg/mq
incidenza tavolati 120kg/mq
totale 430kg/mq

saluti, mirko
Apteryx
2006-11-18 19:12:27 UTC
Post by ise
Voi che ne dite?
Che prima dovresti dire in cosa è fatto il solaio e la destinazione (civile,
terziario ecc) altrimenti parliamo d'aria.

Tutto cioè premesso se il solaio è un normalissimo 16+4 in cap e siamo in
ediliza civile standard, allora è un po' troppo cautelativo
e-ugenio
2006-11-23 13:13:27 UTC
"ise" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@h48g2000cwc.googlegroups.com...
Stavo guardando l'analisi dei carichi per un solaio di civile
abitazione fatta da un mio collega.
Tra peso proprio e sovraccarico permanente ha considerato

7.63 kN/m^2 (3 peso proprio e 4.63 il permanente)

A me sembra un valore un pò alto.
Ho visto che l'incidenza delle tamponature l'ha valutata 1.2 kN/m^2 (io
prendo 1) e anche con un pavimento in marmo da 3 cm e un massetto 10+3
non arrivo a quel carico.

Voi che ne dite?



che va bene e che potrebbe essere poco con gli impianti che girano oggi ...
ciao
e.