Discussion:
DUVRI O PSC...
(troppo vecchio per rispondere)
Mat
2010-09-10 14:47:26 UTC
Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese. (vacanze
andate bene? sulle mie soprassediamo)

Due imprese che dovranno operare per ristrutturazioni in appartamenti
diversi dello stesso condominio non utilizzeranno aree comuni nemmeno per
l'ingresso dei materiali in cantiere (ponteggi differenti; non andatemi a
cercare che magari dall'androne con un cortile immenso all'interno ci
passera a volte uno a volte l'altro, avete ragione ma non e' questo il
problema)

L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fatto fare
un bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e a volte
viene l'impresa di pulizie.
Fantastico.

Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti con
DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle imprese
appaltatrici un loro DUVRI da presentare.

Fantastico e logico.

Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.

Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a volte
potrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma vabbe
ammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per forza
qualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo estintori o
ascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare mettiamo
interferenti con opere dell'impresa.

Domandone:
devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosa da
fornirgli che
un DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario o
coordinatore?
che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargli un
PSC?
che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?

datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericolo
inesistente da nessuna parte e che nome dargli.
Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizie non
pulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! il portinaio
non si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori non hanno lo sbarco
nell'appartamento!
bah!
poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP nominato
dall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter ingiro cartacce
abbozzate insensate e senza diritto.
Grazie
Mat
Tigers
2010-09-10 22:52:47 UTC
Post by Mat
Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese. (vacanze
andate bene? sulle mie soprassediamo)
[snip]
Post by Mat
L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fatto fare
un bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e a volte
viene l'impresa di pulizie.
Fantastico.
Giusto cosi', ha fatto bene.
Peccato solo per il prestampato, visto che dubito preveda la presenza
dei cantieri. Dovra' quindi aggiornarlo.
Post by Mat
Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti con
DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle imprese
appaltatrici un loro DUVRI da presentare.
Fantastico e logico.
No. Nessuna delle due cose.
Post by Mat
Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.
Infatti, come esplicitamente previsto dall'81 e ben chiarito anche in
una circolare del ministero.
Post by Mat
Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a volte
potrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma vabbe
ammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per forza
qualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo estintori o
ascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare mettiamo
interferenti con opere dell'impresa.
Fa nulla, saranno inseriti nel PSC per quanto riguarda il luogo di
lavoro "cantiere" e nel DUVRI per quanto riguarda il luogo di lavoro
"condominio".
Post by Mat
devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosa da
fornirgli che
un DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario o
coordinatore?
Il DUVRI per il cantiere non esiste proprio. Invece di ripeterglielo
fagli leggere l'81. Di solito capiscono ed escono una volta tanto dal
"mi hanno detto che..."; una volta che non e' "detto" ma scritto di
solito aprono gli occhi (di solito).

Fagli leggere l'art. 96 comma 2:
"L'accettazione da parte di ciascun datore di lavoro delle imprese del
piano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 100, nonché
la redazione del piano operativo di sicurezza costituiscono,
limitatamente al singolo cantiere interessato, adempimento alle
disposizioni di cui all'articolo 17 comma 1, lettera a), all’articolo
26, commi 1, lettera b), 2, 3, e 5, e all’articolo 29, comma 3."

Anche se letto cosi' non e' immediatamente chiaro il comma 3 dell'art.
26 e' quello che prescrive il DUVRI:
"3. Il datore di lavoro committente promuove la cooperazione ed il
coordinamento di cui al comma 2, elaborando un unico documento di
valutazione dei rischi che indichi le misure adottate per eliminare o,
ove ciò non è possibile, ridurre al minimo i rischi da interferenze."
Post by Mat
che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargli un
PSC?
Che ci sia o non ci sia l'interferenza deve essere valutato nel PSC.
Toccasse a me scriverei che non c'e' interferenza possibile nel PSC e/o
nel DUVRI e morta li'. L'importante e' che qualcuno VALUTI che questa
interferenza non c'e' e lo faccia in modo motivato.
Post by Mat
che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?
Che non c'entra niente nel col PSC ne' col DUVRI, ma se gli serve... :)
Post by Mat
datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericolo
inesistente da nessuna parte e che nome dargli.
Niente, perche' dovresti crearlo? Semplicemente tu effettui nel PSC e/o
nel DUVRI la VALUTAZIONE del rischio e VALUTI che il rischio e' nullo in
quanto non vi e' possibile interferenza (se ne sei sicuro tu... Metti
che nel passare sotto il ponteggio la donna delle pulizie si becca un
mattone in testa: visto da qui il rischio e' minimissimo ma c'e').
Post by Mat
Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizie non
pulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! il portinaio
non si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori non hanno lo sbarco
nell'appartamento!
bah!
Vedi sopra. Fai un PSC che ESAMINI le interferenze da/per il cantiere.
Post by Mat
poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP nominato
dall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter ingiro cartacce
abbozzate insensate e senza diritto.
Infatti. Ma mi pare di capire che il DUVRI esista gia'.

PS: in tutto cio' ho dato per scontato che il cantiere sia soggetto a
nomina del coordinatore ed al PSC, in caso contrario (unica impresa)
sara' il POS ad avere tutti i bei contenuti che dico sopra.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Mat
2010-09-13 09:52:30 UTC
Post by Tigers
Post by Mat
Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti con
DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle imprese
appaltatrici un loro DUVRI da presentare.
Fantastico e logico.
No. Nessuna delle due cose.
infatti, logico m'e' scappato, logico e stupido e' solo che chi ha redatto
il prestampato del duvri condominiale l'ha scritto chiaramente,
cosi l'amministratore ha seguito la voce pari pari.(come dicevi non
contempla i cantieri ma si riferisce ad imprese di manutenzione diversa etc
etc...)
Post by Tigers
Post by Mat
Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.
Infatti, come esplicitamente previsto dall'81 e ben chiarito anche in una
circolare del ministero.
perfetto, fa piacere che qualcosa mi sia entrato in testa
Post by Tigers
Il DUVRI per il cantiere non esiste proprio. Invece di ripeterglielo fagli
leggere l'81. Di solito capiscono ed escono una volta tanto dal "mi hanno
detto che..."; una volta che non e' "detto" ma scritto di solito aprono
gli occhi (di solito).
purtroppo ho l'architetto intermediario, riproverò, inutile inventar carta
Post by Tigers
"L'accettazione da parte di ciascun datore di lavoro delle imprese del
piano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 100, nonché la
redazione del piano operativo di sicurezza costituiscono,
limitatamente al singolo cantiere interessato, adempimento alle
disposizioni di cui all'articolo 17 comma 1, lettera a), all'articolo 26,
commi 1, lettera b), 2, 3, e 5, e all'articolo 29, comma 3."
Anche se letto cosi' non e' immediatamente chiaro il comma 3 dell'art. 26
"3. Il datore di lavoro committente promuove la cooperazione ed il
coordinamento di cui al comma 2, elaborando un unico documento di
valutazione dei rischi che indichi le misure adottate per eliminare o, ove
ciò non è possibile, ridurre al minimo i rischi da interferenze."
grazie, sempre molto chiaro, un giorno mi spiegherai come riesci ad
organizzarti cosi file e leggi pronte all'uso;
quando lo faccio io perdo le ore.
Post by Tigers
Che ci sia o non ci sia l'interferenza deve essere valutato nel PSC.
Toccasse a me scriverei che non c'e' interferenza possibile nel PSC e/o
nel DUVRI e morta li'. L'importante e' che qualcuno VALUTI che questa
interferenza non c'e' e lo faccia in modo motivato.
stesso mio ragionamento;
conosci però lo stato usuale dei fatti:
l'impresa ancora non sa da dove entrerà con precisione, se non dire
facilmente (non useremo ponteggi comuni....)
chiederò informazioni dettagliate e che diano procedura prevista e chiara

cio' che mi turba e' solamente la stupidità di mettere su un psc il fatto
che il portinaio possa passare sotto al ponte nelle aree comuni
che credo nessuno di noi abbia mai tenuto conto, almeno non io...ma vedrò
quali note inserire....
Post by Tigers
Niente, perche' dovresti crearlo? Semplicemente tu effettui nel PSC e/o
nel DUVRI la VALUTAZIONE del rischio e VALUTI che il rischio e' nullo in
quanto non vi e' possibile interferenza (se ne sei sicuro tu... Metti che
nel passare sotto il ponteggio la donna delle pulizie si becca un mattone
in testa: visto da qui il rischio e' minimissimo ma c'e').
Vedi sopra. Fai un PSC che ESAMINI le interferenze da/per il cantiere.
detta cosi lo vedresti valido un psc quindi che contempli solamente le
possibili interferenze
quindi nulla su come fare tavolati o demolizioni
bensi solamente carico scarico e passaggio..potrebbe essere un'idea
grazie
Post by Tigers
Infatti. Ma mi pare di capire che il DUVRI esista gia'.
PS: in tutto cio' ho dato per scontato che il cantiere sia soggetto a
nomina del coordinatore ed al PSC, in caso contrario (unica impresa) sara'
il POS ad avere tutti i bei contenuti che dico sopra.
ecco appunto, un pos obbligatorio da sempre che esamini le interferenze,
perche PSC non e' richiesto (unica impresa)
grazie cmq, ragionarci in due e' sempre utile

Mat
Pasternac
2010-09-12 07:31:20 UTC
ciao
il condominio (l'amministratore per esso) deve redigere un duvri (poichè ha
un lavoratore dipendente) indicando nel documento quali sono i luoghi
accessibili e destinati alle 2 imprese ed eventualmente indicare quali sono
i problemi che potrebbere avere nello svolgere i lavori, inoltre andrà
indicato al portinaio quali sono le modalità di lavoro vista la coesistenza
delle imprese, l'erogazione d' energia elettrica, le aree di stoccaggio, di
lavoro etc etc...
I due cantieri edili (gli appartamenti), viaggiano su binari distinti;
sicuramente le due imprese per canto loro dovranno redigere il proprio POS,
ma in merito alla nomina del Coordinatore (uno per ogni appartamento) a
rigor di logica (cantieri così come da te descritti) non hanno l'obbligo di
sua nomina, conseguentemente non c'è PSC!
In conclusione il Coordinamento tra Portinaio, Impresa A e Impresa B spetta
COMPLETAMENTE all'amministratore e dovrà farlo per mezzo del DUVRI
spero di essere stato chiaro
p.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e di che
tinta!!!!! lancio due esempi banali: l'impresa di pulizie del cantiere, le
botti del calcestruzzo (qualora si parli di fornitura senza uso di
manodopera...ovvero senza pompista), lo scarico dei materiali di furnitura
in cantiere etc etc.....
Post by Mat
Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.
(vacanze andate bene? sulle mie soprassediamo)
Due imprese che dovranno operare per ristrutturazioni in appartamenti
diversi dello stesso condominio non utilizzeranno aree comuni nemmeno per
l'ingresso dei materiali in cantiere (ponteggi differenti; non andatemi a
cercare che magari dall'androne con un cortile immenso all'interno ci
passera a volte uno a volte l'altro, avete ragione ma non e' questo il
problema)
L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fatto
fare un bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e a
volte viene l'impresa di pulizie.
Fantastico.
Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti
con DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle
imprese appaltatrici un loro DUVRI da presentare.
Fantastico e logico.
Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.
Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a volte
potrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma vabbe
ammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per forza
qualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo estintori
o ascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare mettiamo
interferenti con opere dell'impresa.
devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosa
da fornirgli che
un DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario o
coordinatore?
che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargli un
PSC?
che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?
datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericolo
inesistente da nessuna parte e che nome dargli.
Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizie
non pulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! il
portinaio non si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori non hanno
lo sbarco nell'appartamento!
bah!
poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP nominato
dall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter ingiro cartacce
abbozzate insensate e senza diritto.
Grazie
Mat
Pasternac
2010-09-12 07:35:34 UTC
p.s.2
Il DUVRI è obbligo del Committente redigerlo e proporlo, è obbligo
dell'impresa pretenderlo e sottoscriverlo
l'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori, non è
Coordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI, tantomeno
redigerlo o sottoscriverlo!!! a meno che lo rediga lui per l'amministratore,
ma comunque gli unici sottoscrittori e conseguentemente unici responsabili
sono il Committente e i 2 Datori di Lavoro delle Imprese!!!!
Post by Pasternac
ciao
il condominio (l'amministratore per esso) deve redigere un duvri (poichè
ha un lavoratore dipendente) indicando nel documento quali sono i luoghi
accessibili e destinati alle 2 imprese ed eventualmente indicare quali
sono i problemi che potrebbere avere nello svolgere i lavori, inoltre
andrà indicato al portinaio quali sono le modalità di lavoro vista la
coesistenza delle imprese, l'erogazione d' energia elettrica, le aree di
stoccaggio, di lavoro etc etc...
I due cantieri edili (gli appartamenti), viaggiano su binari distinti;
sicuramente le due imprese per canto loro dovranno redigere il proprio
POS, ma in merito alla nomina del Coordinatore (uno per ogni appartamento)
a rigor di logica (cantieri così come da te descritti) non hanno l'obbligo
di sua nomina, conseguentemente non c'è PSC!
In conclusione il Coordinamento tra Portinaio, Impresa A e Impresa B
spetta COMPLETAMENTE all'amministratore e dovrà farlo per mezzo del DUVRI
spero di essere stato chiaro
p.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e di
che tinta!!!!! lancio due esempi banali: l'impresa di pulizie del
cantiere, le botti del calcestruzzo (qualora si parli di fornitura senza
uso di manodopera...ovvero senza pompista), lo scarico dei materiali di
furnitura in cantiere etc etc.....
Post by Mat
Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.
(vacanze andate bene? sulle mie soprassediamo)
Due imprese che dovranno operare per ristrutturazioni in appartamenti
diversi dello stesso condominio non utilizzeranno aree comuni nemmeno per
l'ingresso dei materiali in cantiere (ponteggi differenti; non andatemi a
cercare che magari dall'androne con un cortile immenso all'interno ci
passera a volte uno a volte l'altro, avete ragione ma non e' questo il
problema)
L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fatto
fare un bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e a
volte viene l'impresa di pulizie.
Fantastico.
Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti
con DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle
imprese appaltatrici un loro DUVRI da presentare.
Fantastico e logico.
Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.
Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a volte
potrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma vabbe
ammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per forza
qualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo estintori
o ascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare mettiamo
interferenti con opere dell'impresa.
devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosa
da fornirgli che
un DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario o
coordinatore?
che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargli
un PSC?
che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?
datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericolo
inesistente da nessuna parte e che nome dargli.
Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizie
non pulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! il
portinaio non si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori non
hanno lo sbarco nell'appartamento!
bah!
poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP nominato
dall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter ingiro cartacce
abbozzate insensate e senza diritto.
Grazie
Mat
Tigers
2010-09-13 12:22:09 UTC
Post by Pasternac
p.s.2
Il DUVRI è obbligo del Committente redigerlo e proporlo, è obbligo
dell'impresa pretenderlo e sottoscriverlo
Giusto.
Post by Pasternac
l'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori,
non è Coordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI,
Non giusto IMHO: come DL DEVI essere informato dei rischi, conoscerli e
modificare l'ordine o il metodo di lavorazione per ridurli, il tutto di
concerto con l'impresa.

Io come DL pretenderei di vederlo.
Post by Pasternac
tantomeno redigerlo o sottoscriverlo!!! a meno che lo rediga lui per
l'amministratore, ma comunque gli unici sottoscrittori e
conseguentemente unici responsabili sono il Committente e i 2 Datori di
Lavoro delle Imprese!!!!
[snip]

Concordo.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Pasternac
2010-09-19 11:17:19 UTC
Post by Tigers
Post by Pasternac
l'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori,
non è Coordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI,
Non giusto IMHO: come DL DEVI essere informato dei rischi, conoscerli e
modificare l'ordine o il metodo di lavorazione per ridurli, il tutto di
concerto con l'impresa.
Io come DL pretenderei di vederlo.
La legge è chiara, il DL non è tenuto ad entrarci
Deve sapere che c'è ed è allegato nel contratto d'appalto e che è fatto
secondo i canoni dell'art. 32
e sinceramente nemmeno tanto!!!
se tu pretendi di vederlo implicitamente ti assumi delle responsabilità che
non ti competono!!
Tigers
2010-09-19 21:26:04 UTC
Post by Pasternac
Post by Tigers
Post by Pasternac
l'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori,
non è Coordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI,
Non giusto IMHO: come DL DEVI essere informato dei rischi, conoscerli
e modificare l'ordine o il metodo di lavorazione per ridurli, il tutto
di concerto con l'impresa.
Io come DL pretenderei di vederlo.
La legge è chiara, il DL non è tenuto ad entrarci
Deve sapere che c'è ed è allegato nel contratto d'appalto e che è fatto
secondo i canoni dell'art. 32
e sinceramente nemmeno tanto!!!
se tu pretendi di vederlo implicitamente ti assumi delle responsabilità
che non ti competono!!
Mah, secondo me se il DUVRI ha dei contenuti che riguardano l'andamento
dei lavori (es. spostamento di lavorazioni, possibilita' di eseguire
alcune lavorazioni in determinati orari) devo ben essere informato.

Poi non entrero' nel merito delle decisioni prese, ma esserne a
conoscenza (o essere a conoscenza del fatto che NON ci sono) mi pare il
minimo.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Mat
2010-09-14 10:32:04 UTC
Non posso che ringraziarti che dire.

Capisco che l'impresa ha i suoi doveri POS
Capisco che l'amministratore ha i suoi doveri DUVRI che contempli la
presenza di cantieri edili

ma mettetela sul piano di chi deve pagare,
difficilmente si riuscirà a costringere un amministratore a comporre
attraverso un professionista un DUVRI a carico del condominio intero quando
gli appartamenti sono di singoli;
da li nasce la confusione sul chi farà chi.

Sostanza, nel POS vi saranno diciture sul divieto di accesso sotto ad
eventuali ponteggi da parte di dipendenti del condominio, nel DUVRI andranno
aggiunte le valutazioni sui rischi (se vi sono) nell'area condominiale per
la presenza dei cantieri.
Ma resta certo, l'amministratore firma il SUO DUVRI.
L'impresa firma il SUO POS.
Almeno che sia chiaro che per 300 euro di POS un libero professionista di
supporto alla redazione di tali documenti non debba esser messo dentro per
responsabilità di altri

Mat
Post by Pasternac
p.s.2
Il DUVRI è obbligo del Committente redigerlo e proporlo, è obbligo
dell'impresa pretenderlo e sottoscriverlo
l'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori, non
è Coordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI,
tantomeno redigerlo o sottoscriverlo!!! a meno che lo rediga lui per
l'amministratore, ma comunque gli unici sottoscrittori e conseguentemente
unici responsabili sono il Committente e i 2 Datori di Lavoro delle
Imprese!!!!
Post by Pasternac
ciao
il condominio (l'amministratore per esso) deve redigere un duvri (poichè
ha un lavoratore dipendente) indicando nel documento quali sono i luoghi
accessibili e destinati alle 2 imprese ed eventualmente indicare quali
sono i problemi che potrebbere avere nello svolgere i lavori, inoltre
andrà indicato al portinaio quali sono le modalità di lavoro vista la
coesistenza delle imprese, l'erogazione d' energia elettrica, le aree di
stoccaggio, di lavoro etc etc...
I due cantieri edili (gli appartamenti), viaggiano su binari distinti;
sicuramente le due imprese per canto loro dovranno redigere il proprio
POS, ma in merito alla nomina del Coordinatore (uno per ogni
appartamento) a rigor di logica (cantieri così come da te descritti) non
hanno l'obbligo di sua nomina, conseguentemente non c'è PSC!
In conclusione il Coordinamento tra Portinaio, Impresa A e Impresa B
spetta COMPLETAMENTE all'amministratore e dovrà farlo per mezzo del DUVRI
spero di essere stato chiaro
p.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e di
che tinta!!!!! lancio due esempi banali: l'impresa di pulizie del
cantiere, le botti del calcestruzzo (qualora si parli di fornitura senza
uso di manodopera...ovvero senza pompista), lo scarico dei materiali di
furnitura in cantiere etc etc.....
Post by Mat
Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.
(vacanze andate bene? sulle mie soprassediamo)
Due imprese che dovranno operare per ristrutturazioni in appartamenti
diversi dello stesso condominio non utilizzeranno aree comuni nemmeno
per l'ingresso dei materiali in cantiere (ponteggi differenti; non
andatemi a cercare che magari dall'androne con un cortile immenso
all'interno ci passera a volte uno a volte l'altro, avete ragione ma non
e' questo il problema)
L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fatto
fare un bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e a
volte viene l'impresa di pulizie.
Fantastico.
Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti
con DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle
imprese appaltatrici un loro DUVRI da presentare.
Fantastico e logico.
Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.
Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a
volte potrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma
vabbe ammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per
forza qualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo
estintori o ascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare
mettiamo interferenti con opere dell'impresa.
devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosa
da fornirgli che
un DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario o
coordinatore?
che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargli
un PSC?
che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?
datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericolo
inesistente da nessuna parte e che nome dargli.
Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizie
non pulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! il
portinaio non si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori non
hanno lo sbarco nell'appartamento!
bah!
poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP
nominato dall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter
ingiro cartacce abbozzate insensate e senza diritto.
Grazie
Mat
Tigers
2010-09-13 12:20:42 UTC
Il 12/09/2010 9.31, Pasternac ha scritto:
[snip]
Post by Pasternac
In conclusione il Coordinamento tra Portinaio, Impresa A e Impresa B
spetta COMPLETAMENTE all'amministratore e dovrà farlo per mezzo del DUVRI
spero di essere stato chiaro
Fin qui concordo.
Post by Pasternac
p.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e di
che tinta!!!!!
Secondo me hai torto, leggi il mio messaggio e l'81 per capire perche'.
Sono cmq aperto alla discussione, giusto stamattina mi facevano notare
che probabilmente in caso di presenza del PSC il DUVRI non e' necessario
in forma esplicita in quanto viene riunito nel PSC medesimo.
Post by Pasternac
lancio due esempi banali: l'impresa di pulizie del
cantiere,
Che e' un subappaltatore della ditta e quindi rientra nel PSC;
Post by Pasternac
le botti del calcestruzzo (qualora si parli di fornitura senza
uso di manodopera...ovvero senza pompista),
Che e' un caso esplicitamente escluso dall'ultima revisione dell'81.
Post by Pasternac
lo scarico dei materiali di
furnitura in cantiere etc etc.....
Idem c.s.

[snip]
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
aLUCArd
2010-09-13 13:22:04 UTC
Post by Tigers
Post by Pasternac
p.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e di
che tinta!!!!!
Secondo me hai torto, leggi il mio messaggio e l'81 per capire perche'.
Sono cmq aperto alla discussione, giusto stamattina mi facevano notare che
probabilmente in caso di presenza del PSC il DUVRI non e' necessario in
forma esplicita in quanto viene riunito nel PSC medesimo.
Anche secondo me non c'è assolutamente nessuna esclusione del DUVRI per
quanto riguarda i cantieri edili.
DUVRI e PSC possono (devono!) convivere benissimo nello stesso cantiere,
ovviamente per rispondere a situazioni ed esigenze diverse.
Post by Tigers
Post by Pasternac
lancio due esempi banali: l'impresa di pulizie del
cantiere,
Che e' un subappaltatore della ditta e quindi rientra nel PSC;
IMHO assolutamente no. Non è un subappalto di lavori del cantiere, ma un
affidamento di servizi. Nessun PSC conterrà mai le prescrizioni di sicurezza
e coordinamento per la pulizia dei baraccamenti (giustamente), nè i relativi
oneri per la sicurezza. E' compito dell'Impresa Affidataria redigere un
DUVRI che riguardi questo affidamento. Il fatto che l'Impresa di pulizie
lavori presso una sede secondaria (il cantiere) anzichè presso la sede
legale dell'Impresa Affidataria dei lavori non cambia nulla. Parlo per
esperienza diretta, anche di grossissimi cantieri (strade, metropolitane
ecc.). Altro esempio è il servizio di vigilanza del cantiere, oppure la
manutenzione degli impianti civili interni agli uffici di cantiere.

aLUCArd
Tigers
2010-09-13 16:02:16 UTC
Post by aLUCArd
Post by Tigers
Post by Pasternac
p.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e di
che tinta!!!!!
Secondo me hai torto, leggi il mio messaggio e l'81 per capire perche'.
Sono cmq aperto alla discussione, giusto stamattina mi facevano notare che
probabilmente in caso di presenza del PSC il DUVRI non e' necessario in
forma esplicita in quanto viene riunito nel PSC medesimo.
Anche secondo me non c'è assolutamente nessuna esclusione del DUVRI per
quanto riguarda i cantieri edili.
DUVRI e PSC possono (devono!) convivere benissimo nello stesso cantiere,
ovviamente per rispondere a situazioni ed esigenze diverse.
Guarda la distinzione rischia di diventare come sul sesso degli angeli:
questa persona con cui discutevo di DUVRI sì DUVRI no sosteneva il no
secondo l'81, ma poi concordava con me nel valutare che in ogni caso la
procedura che ho proposto (l'RSPP della ditta, di concerto col
coordinatore stila un documento (che io ho sempre chiamato DUVRI e che
secondo lui non lo e' in senso proprio) sui rischi interferenti, che poi
viene recepito nel PSC) e' corretta.

Poi possiamo chiamarlo DUVRI o "Documento preliminare per la valutazione
delle interferenze nel PSC" ma la sostanza resta la stessa.
Post by aLUCArd
Post by Tigers
Post by Pasternac
lancio due esempi banali: l'impresa di pulizie del
cantiere,
Che e' un subappaltatore della ditta e quindi rientra nel PSC;
IMHO assolutamente no. Non è un subappalto di lavori del cantiere, ma un
affidamento di servizi.
Chiariscimi la distinzione che mi sfugge (non sono ironico, mi sfugge
davvero).
Post by aLUCArd
Nessun PSC conterrà mai le prescrizioni di sicurezza
e coordinamento per la pulizia dei baraccamenti (giustamente), nè i relativi
oneri per la sicurezza. E' compito dell'Impresa Affidataria redigere un
DUVRI che riguardi questo affidamento. Il fatto che l'Impresa di pulizie
lavori presso una sede secondaria (il cantiere) anzichè presso la sede
legale dell'Impresa Affidataria dei lavori non cambia nulla. Parlo per
esperienza diretta, anche di grossissimi cantieri (strade, metropolitane
ecc.). Altro esempio è il servizio di vigilanza del cantiere, oppure la
manutenzione degli impianti civili interni agli uffici di cantiere.
A dire il vero non mi e' mai capitato: quando qualcuno entra in cantiere
per conto della ditta chiedo il POS. Anche se in effetti il 99.9999%
delle volte la ditta di pulizia entra ed esce senza che il CSE possa
rendersene conto, figuriamoci metterci il naso... :)
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
aLUCArd
2010-09-14 08:13:14 UTC
Post by Tigers
Post by aLUCArd
IMHO assolutamente no. Non è un subappalto di lavori del cantiere, ma un
affidamento di servizi.
Chiariscimi la distinzione che mi sfugge (non sono ironico, mi sfugge
davvero).
...
A dire il vero non mi e' mai capitato: quando qualcuno entra in cantiere
per conto della ditta chiedo il POS. Anche se in effetti il 99.9999% delle
volte la ditta di pulizia entra ed esce senza che il CSE possa rendersene
conto, figuriamoci metterci il naso... :)
All'Impresa di pulizie chiedi il POS?!???????!??? =:-|
E che ci scrivono sopra?!?? E chi glielo redige??!
Assolutamente no, secondo me, non c'è alcun fondamento per richiedere il POS
ad un'impresa di pulizie...Perchè la loro presenza in cantiere non è in
alcun modo legata ad un appalto/subappalto di lavori (l'impresa edile
subaffida ad altra impresa edile parte dei lavori da eseguire per realizzare
l'opera) ma un affidamento di servizi (l'impresa edile affida ad un'impresa
non edile un servizio che non ha nulla a che vedere con la realizzazione
dell'opera, quale appunto la vigilanza, la pulizia o la manutenzione degli
impianti degli uffici ecc.).
Del resto, il Decreto 81 (come il vecchio 494) è chiaro in merito:

Art. 96
1. I datori di lavoro delle imprese affidatarie e delle imprese esecutrici,
anche nel caso in cui nel cantiere operi una unica impresa, anche familiare
o con meno di dieci addetti:
...
g) redigono il piano operativo di sicurezza di cui all'articolo 89, comma 1,
lettera h).

Anche ai sensi della definizion di cui all'art. 89 è pacifico che ci si
riferisce ESCLUSIVAMENTE ad Imprese esecutrici di lavori, non prestatrici di
servizi ausiliari ed estranee alla realizzazione dell'opera.

Quindi l'impresa di pulizie è sicuramente soggetta ad alcuni rischi dovuti
al contesto lavvorativo in cui opera, ma tali rischi non possono essere
ricompresi nel PSC: non è al CSP/CSE che spetta valutare tali interferenze,
ma al Datore di Lavoro/RSPP dell'Impresa edile, redigendo, per l'appunto, un
DUVRI.
Il fatto che ci troviamo in un cantiere e non nella sede legale dell'Impresa
è del tutto irrilevante in proposito.

aLUCArd
Tigers
2010-09-14 09:44:57 UTC
[snip]
Post by aLUCArd
All'Impresa di pulizie chiedi il POS?!???????!??? =:-|
Diciamo che lo chiederei se sapessi che entrano.
Post by aLUCArd
E che ci scrivono sopra?!??
I rischi che corrono entrando in cantiere ed i rischi che apportano,
etc. etc.
Post by aLUCArd
E chi glielo redige??!
E chi lo redige alle imprese edili? :)

Tutto cio' detto...

[snip]
Post by aLUCArd
Quindi l'impresa di pulizie è sicuramente soggetta ad alcuni rischi dovuti
al contesto lavvorativo in cui opera, ma tali rischi non possono essere
ricompresi nel PSC: non è al CSP/CSE che spetta valutare tali interferenze,
ma al Datore di Lavoro/RSPP dell'Impresa edile, redigendo, per l'appunto, un
DUVRI.
Il fatto che ci troviamo in un cantiere e non nella sede legale dell'Impresa
è del tutto irrilevante in proposito.
... Capisco la tua posizione, e forse non e' cosi' sbagliata. Se mai
capitasse potrei anche decidere di non chiedere il POS e limitarmi ad
un'informativa sui rischi. Quella direi proprio che ci sta.

Ad ogni modo io nel PSC prevedo sempre anche quelle figure non tenute al
POS come i conducenti automezzi, tecnici consulenti, etc., posso
ricomprendere anche i "fornitori di servizi".
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
aLUCArd
2010-09-14 10:32:34 UTC
Post by Tigers
[snip]
Post by aLUCArd
All'Impresa di pulizie chiedi il POS?!???????!??? =:-|
Diciamo che lo chiederei se sapessi che entrano.
Post by aLUCArd
E che ci scrivono sopra?!??
I rischi che corrono entrando in cantiere ed i rischi che apportano, etc.
etc.
Ok, ma quello che intendo dire è che un'impresa di pulizie non è strutturata
e non opera come un'impresa edile, gran parte dei contenuti minimi
obbligatori del POS per loro non sono applicabili!!!
Post by Tigers
Post by aLUCArd
Quindi l'impresa di pulizie è sicuramente soggetta ad alcuni rischi dovuti
al contesto lavvorativo in cui opera, ma tali rischi non possono essere
ricompresi nel PSC: non è al CSP/CSE che spetta valutare tali interferenze,
ma al Datore di Lavoro/RSPP dell'Impresa edile, redigendo, per l'appunto, un
DUVRI.
Il fatto che ci troviamo in un cantiere e non nella sede legale dell'Impresa
è del tutto irrilevante in proposito.
... Capisco la tua posizione, e forse non e' cosi' sbagliata. Se mai
capitasse potrei anche decidere di non chiedere il POS e limitarmi ad
un'informativa sui rischi. Quella direi proprio che ci sta.
Non è cmq compito tuo, ma del Datore di Lavoro/RSPP dell'impresa esecutrice
che li chiama a lavorare in cantiere.
Post by Tigers
Ad ogni modo io nel PSC prevedo sempre anche quelle figure non tenute al
POS come i conducenti automezzi, tecnici consulenti, etc., posso
ricomprendere anche i "fornitori di servizi".
Le prescrizioni applicabili ai lavoratori autonomi che concorrono alla
realizzazione dell'opera ci stanno tutte nel PSC; il resto male non fa, ma
non forma oggetto obbligatorio del PSC.

aLUCArd
Mat
2010-09-14 10:51:16 UTC
Beh devo dire che a rigor di logica aLUCArd ha ragione e molto corretto,
ma se già risulta difficile far capire qual'e' la funzione di un pos, di un
duvri o comunque sia un documento che assicuri la sicurezza nell'esecuzione
dell'attività in un contesto, qualunque attività sia, figuriamoci fargli
capire se devono presentare un duvri o un pos.

Ma la similitudine cantiere/azienda per PSC/DUVRI rimane e chiara:
se i dipendenti edili devono sottostare ad un POS
i dipendenti condominiali devono sottostare ad un qualsiasi altro documento
che attraverso considerazioni del datore di lavoro (amministratore) ne
valuti la rischiosità qualunque essa sia.

Pertanto giusto che essendo nel caso PSC inesistente (imprese non lavorano
insieme su un'opera)
POS ovvio e presente
che l'amministratore debba presentare una sua valutazione del rischio per i
suoi dipendenti per quel dato evento "speciale" ->integrazione al DUVRI.

Dite la stessa cosa..vediamo chi pagherà qualcosa....
----------------------------------------------------------------------
E per tornare con i piedi a terra..vi rendete conto? da qualche parte
andiamo a scrivere che un singolo portinaio non deve mettersi a fumare sotto
un ponteggio mentre sollevano qualcosa.Roba che rasenta la derficenza umana.

Qualcuno di voi si tiene aggiornato sulle sentenze?
avevo sentito di questa sicuromnia che raccoglie dati sulla
sicurezza...utile?
la domanda nasce dal fatto che ultimamente avevo letto di qualche sentenza
che proclamava non colpevole il coordinatore e l'impresario nel caso
l'azione dell'infortunato fosse totalmente imprevedibile; nel dato caso
aveva rimosso i bastoni di paratia per qualcosa che sarebbe durato molto
poco, quindi non inseribile nelle valutazioni della sicurezza. Che sia stato
su richiesta di coordinatore o impresario o meno comunque non provabile
perche' nulla ovviamente di scritto. La sentenza concludeva solo dicendo il
solito, colpevoli, non ho davvero capito perche' doveva esser prevedibile
qualcosa che non era stato valutato perche' non considerato e l'operaio da
solo avesse deciso di rimuovere le protezioni.
Che dobbiamo fare stare fissi in cantiere? saranno pure uscite sentenze
chiarificatrici LOGICHE che correggano il tiro valutandoun comportamento
fattibile e abitudinario di un coordinatore tendenzialmente serio. Non
possiamo continuare a considerare questa prestazione un gioco d'azzardo come
sta andando avanti "se va bene ho incassato senza far poco nulla, se va male
mi mettono dentro"

Mat
aLUCArd
2010-09-13 13:30:24 UTC
Post by Mat
Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.
IMHO:
1) unica impresa in cantiere => non c'è nomina del Coordinatore => non c'è
PSC, l'Impresa deve redigere semplicemente il POS. Se fosse un lavoro
pubblico sarebbe obbligatorio il Piano di Sicurezza Sostitutivo. In questo
caso specifico, pur essendo un lavoro privato, questa mi sembrerebbe la
soluzione più ragionevole (per inciso, io obbligherei comunque alla
redazione del PSS le Imprese quando operino da sole in cantiere, anche se si
tratta di lavori privati, proprio perchè il POS, secondo la formulazione
normativa nuda e cruda, non analizza con sufficiente dettaglio fattori come
le interferenze cantiere/ambiente, cantiere/cantiere, personale esterno al
cantiere, sopra-sottoservizi ecc. ecc.);
2) due imprese, uniche affidatarie per due cantieri distinti => non c'entra
nulla col PSC, semplicemente ciascuna delle due imprese dovrà valutare nel
proprio POS eventuali rischi di interferenze con cantieri adiacenti
(torniamo alle considerazioni sul PSS);
3) possibilità di interferenza tra cantieri e altre imprese di servizi =>
obbligo redazione DUVRI da parte dell'amministratore di condominio (non
delle imprese!). Il PSC c'entra poco e niente (soprattutto se...non c'è!)
Quindi in sintesi raccomanderei:
- alle imprese di redigere un bel POS serio integrato con i contenuti di un
PSC/PSS;
- all'amministratore di redigere un DUVRI per gli appalti potenzialmente
interferenti con i due cantieri.

aLUCArd
Tigers
2010-09-14 09:46:27 UTC
Post by Mat
Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.
1) unica impresa in cantiere => non c'è nomina del Coordinatore => non c'è
PSC, l'Impresa deve redigere semplicemente il POS. Se fosse un lavoro
pubblico sarebbe obbligatorio il Piano di Sicurezza Sostitutivo. In questo
caso specifico, pur essendo un lavoro privato, questa mi sembrerebbe la
soluzione più ragionevole (per inciso, io obbligherei comunque alla
redazione del PSS le Imprese quando operino da sole in cantiere, anche se si
tratta di lavori privati, proprio perchè il POS, secondo la formulazione
normativa nuda e cruda, non analizza con sufficiente dettaglio fattori come
le interferenze cantiere/ambiente, cantiere/cantiere, personale esterno al
cantiere, sopra-sottoservizi ecc. ecc.);
2) due imprese, uniche affidatarie per due cantieri distinti => non c'entra
nulla col PSC, semplicemente ciascuna delle due imprese dovrà valutare nel
proprio POS eventuali rischi di interferenze con cantieri adiacenti
(torniamo alle considerazioni sul PSS);
3) possibilità di interferenza tra cantieri e altre imprese di servizi =>
obbligo redazione DUVRI da parte dell'amministratore di condominio (non
delle imprese!). Il PSC c'entra poco e niente (soprattutto se...non c'è!)
- alle imprese di redigere un bel POS serio integrato con i contenuti di un
PSC/PSS;
- all'amministratore di redigere un DUVRI per gli appalti potenzialmente
interferenti con i due cantieri.
Se sono davvero uniche imprese concordo con te, ma dubito che la
ristrutturazione degli appartamenti la facciano senza idraulico,
elettricista, pavimentista e compagnia cantante... Fra questi ci sara'
almeno UNO che non sia LA... :)
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
aLUCArd
2010-09-14 10:34:09 UTC
Post by Tigers
Se sono davvero uniche imprese concordo con te, ma dubito che la
ristrutturazione degli appartamenti la facciano senza idraulico,
elettricista, pavimentista e compagnia cantante... Fra questi ci sara'
almeno UNO che non sia LA... :)
Posso essere d'accordo, ma rispondo in base alla domanda fattami. Non amo la
dietrologia...

aLUCArd
Tigers
2010-09-14 11:26:26 UTC
Post by aLUCArd
Post by Tigers
Se sono davvero uniche imprese concordo con te, ma dubito che la
ristrutturazione degli appartamenti la facciano senza idraulico,
elettricista, pavimentista e compagnia cantante... Fra questi ci sara'
almeno UNO che non sia LA... :)
Posso essere d'accordo, ma rispondo in base alla domanda fattami. Non amo la
dietrologia...
No, no certo, ma sai com'e', mi pareva che lui avesse dato per scontato
che ci fosse il PSC...
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
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Mat
2010-09-14 10:56:22 UTC
Post by Tigers
Se sono davvero uniche imprese concordo con te, ma dubito che la
ristrutturazione degli appartamenti la facciano senza idraulico,
elettricista, pavimentista e compagnia cantante... Fra questi ci sara'
almeno UNO che non sia LA... :)
perche' mi leggi sempre nel pensiero...e non fare il precisino che già a
volerla dire tutta
dovrei fare un POS per conto di un impresa che non e' manco impresa ma pure
lavoratore autonomo ma non e' tenuto a fare il POS anche se non lavorerà di
certo da solo......
santa pasiensa...
meno male che non firmo nulla
solo vorrei dare qualcosa di decente....
ero tentato di dire "si fa un PSC completo di qualsiasi cosa, compreso il
portinaio e comprese le imprese di pulizie"...ma hanno contabilizzato
qualche centinaio di euro chi firma il PSC per tutta sta combricola? ma
nemmeno se mi rapiscono la morosa eheh

Mat