Larghezza giunto H/100 - considerazioni

[Anyt]

In uno dei post precedenti si riteneva che fatti due conti, il giunto
largo H/100 sarebbe insufficiente ad evitare il martellamento. La cosa
mi ha rimasto perplesso, perché da un lato i conti tornano, dall'altro
la norma, peraltro piuttosto chiara, dice proprio così. Puoi evitare
di farti calcoli di dettaglio (se non per particolari casi) e metti un
giunto pari ad H/100.
Fino ad oggi non sapevo come conciliare le cose. Però mi è venuto in
mente una cosa..
Ipotesi: D.M. 96 - metodo Tensioni ammissibili (semplifichiamo).
Due fabbricati di 3 piani ciascuno con interpiano di 5 mt (facciamo
conti pari).
Spostamento ammissibile di interpiano: 1 cm . Per cui al massimo in
termini di spostamenti assoluti dallo spiccato delle fondazioni posso
avere 3 cm per ciscun edificio.
Ebbene questi spostamenti nel calcolo effettuato valutando le forze
"convenzionali di progetto" secondo il D.M. (terremoto di progetto con
periodo di ritorno 50 anni) mi danno 3 cm per un fabbriato e 3 cm per
l'altro. Nel caso di un terremoto di forte intensità (quello che
convezionalmente ha un periodo di ritorno di 500 anni) le forze in
gioco sono 2.5 volte quelle di progetto. Per cui (sempre nell'ottica
del D.M.) 3 x 2.5 (calcolo lineare)=7.5 cm e altri 7.5 cm dell'altro
fabbricato fanno 15 cm. Proprio il valore H/100.
Spero che sia la risposta giusta.
Ciao.

[Doc Hollywood]

Post by Anyt
In uno dei post precedenti si riteneva che fatti due conti, il giunto
largo H/100 sarebbe insufficiente ad evitare il martellamento. La cosa
mi ha rimasto perplesso, perché da un lato i conti tornano, dall'altro
la norma, peraltro piuttosto chiara, dice proprio così. Puoi evitare
di farti calcoli di dettaglio (se non per particolari casi) e metti un
giunto pari ad H/100.

[cut]

In realta' non e' cosi' semplice.
Se prendiamo in considerazione l'OPCM 3274 ti chiede di fare una
verifica degli spostamenti (SLD) per un terremoto con piccolo periodo di
ritorno (quindi frequente, cioe' non fortissimo), mentre allo SLU e'
richiesto solo che l'edificio rimanga in piedi, a prescindere dagli
spostamenti.
La distanza fra gli edifici pero' deve superiore allo spostamento allo
SLU dei due corpi in opposizione di fase (cioe' mentre si stanno
avvicinando entrambi).
Il problema e' che lo spostamento allo SLU non e' proporzionale a quello
di danno e quindi la "vecchia regola" di H/100 viene sovente superata.

Se invece vuoi parlare del vecchio DM'96 i ragionamenti sono analoghi,
solo piu' nascosti...

Ciao

[Tigers]

Doc Hollywood ha scritto:
[snip]

Post by Doc Hollywood
In realta' non e' cosi' semplice.
Se prendiamo in considerazione l'OPCM 3274 ti chiede di fare una
verifica degli spostamenti (SLD) per un terremoto con piccolo periodo di
ritorno (quindi frequente, cioe' non fortissimo), mentre allo SLU e'
richiesto solo che l'edificio rimanga in piedi, a prescindere dagli
spostamenti.

Fin qui ci sono.

Post by Doc Hollywood
La distanza fra gli edifici pero' deve superiore allo spostamento allo
SLU dei due corpi in opposizione di fase (cioe' mentre si stanno
avvicinando entrambi).

...ci sono...

Post by Doc Hollywood
Il problema e' che lo spostamento allo SLU non e' proporzionale a quello
di danno e quindi la "vecchia regola" di H/100 viene sovente superata.

... non ci sono piu', o meglio non capisco il problema: intendi dire che
allo SLU supero gli spostamenti SLD per cui verifico H/100? A pensarci
bene mi pare banale. Faccio delle ipotesi:

a) la completa opposizione di fase e' troppo conservativa allo SLU per
cui si fa un po' di sconto;
b) si considera il danno da martellamento non critico nei confronti del
crollo e quindi trascurato agli SLU;

Certo se ce la spiegassero un po' 'sta norma. Ma l'EC8 che dice? Spiega
un pochino oppure no?

Aggiungo anche che in realta' sarebbe H/100 * ag/0.35 e quindi in zona 2
e 3 sono meno...

Post by Doc Hollywood
Se invece vuoi parlare del vecchio DM'96 i ragionamenti sono analoghi,
solo piu' nascosti...
Ciao

[Anyt]

Per i precedenti:
Ma allo stato limite di danno secondo la 3274 il limite ammissibile non
è sceso a 1/200di h? (infatti aumentano le forze di input) però il
tutto dovrebbe tornare e il cerchio si chiude.
A dopo, scappo.

[Tigers]

Post by Anyt
Ma allo stato limite di danno secondo la 3274 il limite ammissibile non
è sceso a 1/200di h? (infatti aumentano le forze di input) però il
tutto dovrebbe tornare e il cerchio si chiude.
A dopo, scappo.

Riporto i passi della 3431, scusate la formattazione, ma il
copia-incolla fa quel che puo'.
Ricordo per la cronaca che secondo la 3431 gli spostamenti SLD vengono
direttamente dal modello SLD (salvo il fattore di struttura), mentre per
gli SLU occorre moltiplicare per q.


4.2 Distanze ed altezze

[...]
Due edifici possono essere costruiti a contatto solo nel caso in cui sia
realizzata una completa solidarietà strutturale.
La distanza tra due edifici contigui non può essere inferiore alla somma
degli spostamenti massimi determinati per lo SLU,
calcolati per ciascuno degli edifici, secondo il punto 4.8; in ogni caso
la distanza tra due punti degli edifici posti alla medesima
altezza non potrà essere inferiore ad 1/100 della quota dei punti
considerati misurata dallo spiccato delle strutture in
elevazione, moltiplicata per a
/0,35g. Qualora non si eseguano calcoli specifici, lo spostamento
massimo di un edificio contiguo esistente, non isolato alla base, potrà
essere stimato in 1/100 dell’altezza dell’edificio, moltiplicata per a
/0,35g.
[...]

4.11.2 Stato limite di danno

Per l’azione sismica di progetto di cui al punto 3.2.6 dovrà essere
verificato che gli spostamenti strutturali non producano danni
tali da rendere temporaneamente inagibile l’edificio. Questa condizione
si potrà ritenere soddisfatta quando gli spostamenti
) siano inferiori ai limiti indicati nel seguito.
interpiano ottenuti dall’analisi (d
r

per edifici con tamponamenti collegati rigidamente alla struttura che
interferiscono con la deformabilità della stessa
a)

< 0.005 h (4.14)
d
r



b)
per edifici con tamponamenti progettati in modo da non subire danni a
seguito di spostamenti di interpiano d , per effetto
rp
della loro deformabilità intrinseca ovvero dei collegamenti alla struttura:

d d 0.01 h (4.15)
r
rp

c) per edifici con struttura portante in muratura ordinaria

< 0.003 h (4.16)
d
r

d) per edifici con struttura portante in muratura armata

< 0.004 h (4.17)
d
r

è lo spostamento interpiano, ovvero la differenza tra gli spostamenti
al solaio superiore ed inferiore, calcolati secondo
dove: d
r
il punto 4.8
h è l’altezza del piano

In caso di coesistenza di diversi tipi di tamponamenti o struttura
portante nel medesimo piano dell’edificio dovrà essere
assunto il limite di spostamento più restrittivo. Qualora gli
spostamenti di interpiano siano superiori a 0.005 h (caso b) le
verifiche della capacità di spostamento degli elementi non strutturali
vanno estese a tutti i tamponamenti, alle tramezzature
interne ed agli impianti.

[Anyt]

x Tigers
perché hai riportato il testo, non ho capito.
0.005h è pari a 1/200h. Ora per il calcolo degli spostamenti allo SLD
devo applicare lo spettro elastico di progetto per lo SLD ossia quello
elastico diviso 2.5? E quindi?
Comunque lasciamo stare per un attimo l'OPCM, perché rischio di
incasinarmi in questo post se devo mettere a confronto la vecchia e
nuova norma (lo possiamo fare più in là).
Per il momento mi preme in particolare vedere se si riesce a capire il
problema dell' H/100 come facevamo con il DM 96.
Ciao.

[Tigers]

Post by Anyt
x Tigers
perché hai riportato il testo, non ho capito.

Hai fatto una domanda sulla 3274. Ti ho risposto.

Post by Anyt
0.005h è pari a 1/200h. Ora per il calcolo degli spostamenti allo SLD
devo applicare lo spettro elastico di progetto per lo SLD ossia quello
elastico diviso 2.5? E quindi?

Quindi niente, devi usare quello e basta, non e' piu' un unico spettro
come prima. Sono soprattutto gli spostamenti SLU ada essere diversi,
anche se non se ne chiede mai la verifica salvo che per gli impianti
tecnici mi pare.
Osservo solo come il tutto sia molto piu' diverso e razionale rispetto
al DM 96.

Post by Anyt
Comunque lasciamo stare per un attimo l'OPCM, perché rischio di
incasinarmi in questo post se devo mettere a confronto la vecchia e
nuova norma (lo possiamo fare più in là).

Hai cominciato tu... :)

Post by Anyt
Per il momento mi preme in particolare vedere se si riesce a capire il
problema dell' H/100 come facevamo con il DM 96.
Ciao.

Potrebbe non essere una brutta idea partire dalla 3431 ed EC8: in fondo
il DM 96 e' una smodata semplificazione di quei metodi piu'
"sofisticati", peraltro piu' rispettosa della "realta'" del sisma.

[Anyt]

Tigers,
ma alla fine, fammi capire, come vedi questo H/100? E' sufficiente o
no?
Faccio questa domanda perché Docstone in un precedente post aveva
ipotizzato che l'H/100 non fosse sufficiente. Io invece ritengo di sì
e per la VECCHIA normativa penso di averlo dimostrato. (Aggiungo che
per la Vecchia Normativa il numero magico di 2,5 non me lo sono
inventato, ma è riportato nel "Commentario" al Secondo Capitolo.
La nuova però devo "sviscerarla" meglio e questo potrebbe essere un
primo approccio.
Ciao.

[Anyt]

Inoltre vorrei capire perché Doc Hollywood ha detto che gli spost.
allo stato limite ultimo non sarebbero proporzionali a quelli di danno.
(Cioè all'aumentare degli spost. allo SLD, gli spost. allo SLU
aumenterebbero più velocemente?) Perché?, non stiamo ipotizzando di
lavorare in regime lineare nel calcolo del telaio sia nello SLD che in
SLU?
Ciao.

[Tigers]

Post by Anyt
Inoltre vorrei capire perché Doc Hollywood ha detto che gli spost.
allo stato limite ultimo non sarebbero proporzionali a quelli di danno.
(Cioè all'aumentare degli spost. allo SLD, gli spost. allo SLU
aumenterebbero più velocemente?) Perché?, non stiamo ipotizzando di
lavorare in regime lineare nel calcolo del telaio sia nello SLD che in
SLU?
Ciao.

Rispondo a tutt'e due le domande:

Sull'H/100 non ho ancora avuto tempo di approfondire. Tieni conto che
sono un "novellino" della zona sismica, per cui sto ancora finendo di
digerire tutte le altre prescrizioni di norma (e farle digerire ai
carpentieri!);

Sugli spostamenti SLU e SLD rileggiti il mio mex precedente: spostamenti
SLU e SLD sono profondamente diversi: gli spettri di partenza sono
diversi perche' legati ad eventi sismici diversi (e col TU mi pare a
anche a combinazioni di carico un po' diverse).
Inoltre per il calcolo SLU entra in campo la teoria del fattore di
duttilita' che ci permette un calcolo elastico di una struttura che
pero' NON avra' comportamento elastico. E' il motivo per cui gli
spostamenti "reali" della struttura non saranno quelli (elastici) di
calcolo ma vanno moltiplicati per q.
Per ipotesi invece allo SLD la struttura si deve mantenere in campo
elastico (di modo che il danno sia riparabile), per cui gli spostamenti
li "leggo" direttamente dal modello. E' il motivo per cui se tu andassi
a verificare le strutture con le sollecitazioni SLD otterresti sezioni
non verificate, il che puo' a prima vista sembrare assurdo.

[Anyt]

Tigers scrive:
"Sugli spostamenti SLU e SLD rileggiti il mio mex precedente:
spostamenti
SLU e SLD sono profondamente diversi: gli spettri di partenza sono
diversi perche' legati ad eventi sismici diversi (e col TU mi pare a
anche a combinazioni di carico un po' diverse).
Inoltre per il calcolo SLU entra in campo la teoria del fattore di
duttilita' che ci permette un calcolo elastico di una struttura che
pero' NON avra' comportamento elastico. E' il motivo per cui gli
spostamenti "reali" della struttura non saranno quelli (elastici) di
calcolo ma vanno moltiplicati per q.
Per ipotesi invece allo SLD la struttura si deve mantenere in campo
elastico (di modo che il danno sia riparabile), per cui gli spostamenti

li "leggo" direttamente dal modello. E' il motivo per cui se tu andassi

a verificare le strutture con le sollecitazioni SLD otterresti sezioni
non verificate, il che puo' a prima vista sembrare assurdo."

Su questo non c'è problema, infatti se vedi il rapporto tra lo
spostamento ultimo (x q) e quello allo SLD, tale rapporto si mantiene
constante all'aumentare dei carichi applicati.
Era quello che dicevo, ossia in entrambi i casi facciamo analisi
elastiche sui modelli.
(Lasciamo stare le push-over o Time-history con paricolari modellazioni
degli elementi).
Perciò la frase detta da DOc Holliwood, e che riporto qui:
"Il problema e' che lo spostamento allo SLU non e' proporzionale a
quello
di danno e quindi la "vecchia regola" di H/100 viene sovente superata"
la trovo non corretta già in partenza (a meno che abbia voluto dire
una cosa diversa).
Inoltre tra breve penso di andare a fare una valutazione parametrica di
quale tra le verifiche sugli spostamenti (DM, OPCM) sia più gravosa
(ovviamente su un oscillatore semplice).
Se già hai dei riferimenti bibliografici dammeli, così evito di
giungere a conclusioni che potrebbero essere non corrette.
Ciao.

[Antonio Rossi]

Post by Anyt
Tigers,
ma alla fine, fammi capire, come vedi questo H/100? E' sufficiente o
no?
Faccio questa domanda perché Docstone in un precedente post aveva
ipotizzato che l'H/100 non fosse sufficiente. Io invece ritengo di sì
e per la VECCHIA normativa penso di averlo dimostrato. (Aggiungo che
per la Vecchia Normativa il numero magico di 2,5 non me lo sono
inventato, ma è riportato nel "Commentario" al Secondo Capitolo.
La nuova però devo "sviscerarla" meglio e questo potrebbe essere un
primo approccio.
Ciao.

Da alcuni lavori fatti con 3274 dove si poneva il problema dell'ampiezza del
giunto, ho dedotto che in genere le ampiezze dei giunti così calcolati
vengono minori di quelli del DM 96 (più o meno 9 volte lo sp. elastico in
contrapposizione di fase) e si avvicinano di più all'H/100; chiaramente in
condizioni normali di terreno, S=9, regolarità in pianta e in elevazione,
ecc. (sono tanti fattori che entrano in gioco).
tony

[Anyt]

X Antonio Rossi
Ho fatto una valutazione parametrica su un oscillatore semplice
(mensola con rigidezza K e forza in testa pari ad F). Dalle valutazioni
sembra (non vorrei sbagliare) che la limitazione di h/500 imposta dal
DM96 è sempre più restrittivo del h/200 dell'OPCM SLD a meno del
coefficiente S del terreno e della valutazione della rigidezza K (se
prenderla fessurata o meno), nel campo di spettro Tb<T<Tc.
Vorrei sapere se a qualcuno è venuto lo sfizio di generalizzare il
confronto e se sì cosa ne è uscito fuori. Inoltre vorrei sapere se
già esiste un testo simile al "Commentario del DM 96" relativo
all'OPCM. Testo in cui trovare tutte le delucidazioni del caso.
Ciao.

[Linus]

io leggendo sia opcm 3274 (punto 4.2) che d.m. 14.09.2005
(dove parla dei giunti tecnici) ho capito che:

- gli spostamenti dell'edificio CONTIGUO vanno valutati con
h/100 per ag/0.35g oppure valutati con specifici e dettagliati calcoli ->
d1

- gli spostamenti dell'edificio oggetto di calcolo vanno valutati
con lo spettro di progetto SLU e moltitplicati per il fattore di duttilità
q e
il fattore di importanza GAMMAF ---> d2

- il giunto tecnico deve essere superiore a d1+d2


ERGO
nel caso non si effettui il calcolo dell'edificio adiacente :

- in zona 2° categoria possono venire valori inferiori ad h/100
- in zona 1° categoria ci sono valori superiori ad h/100


non so se qualcuno ha avuto modo di leggere e valutare le stesse cose
o se qualcuno ha interpretato in maniera diversa la cosa....