Articolo su programmi per le murature

[DDD]

all'indirizzo
http://www.daddio.it
nella sezione news ho inserito un articolo in cui ho recensito alcuni
programmi per il calcolo di edifici in muratura.
Se qualcuno volesse contribuire mandandomi le proprie impressioni
un'altro software o se dovesse riscontrare delle inesattezze su quanto
riportato nell'articolo può contattarmi ad uno degli indirizzi e-mail
riportati nel sito.

[Apteryx]

Post by DDD
Se qualcuno volesse contribuire mandandomi le proprie impressioni

in sintesi aedes rappresenta il top, se invece che la farina del loro sacco,
utilizzassero i soldi nelle loro tasche, avremmo un intefaccia più user
friendly,

e lo potrebbero fare, del resto negli ultimi tre anni l'aggiornamento più
significativo è rappresentato dai rapporti (in relazione! sic!) PGA... basti
pensare a sismicad e come erano le relazioni prima che dessero in "appalto"
il relativo modulo

[Tigers]

Post by Apteryx

Post by DDD
Se qualcuno volesse contribuire mandandomi le proprie impressioni

in sintesi aedes rappresenta il top, se invece che la farina del loro
sacco, utilizzassero i soldi nelle loro tasche, avremmo un intefaccia
più user friendly,

Eh, infatti, sono anni che lo dico.
E non ne faccio solo un problema di user-friendly: le finestre 3D sono
inguardabili, con la prospettiva errata e tutto il resto. Santo cielo,
anche in Visual Basic si puo' fare di meglio impegnandosi...

Il problema e' che l'interfaccia a tabelle andava benone con PCM, ma con
un SW FEM come e' a tutti gli effetti PCE ci vuole qualcosa in piu'.

Fortuna che la versione 2010 mi pare abbia iniziato a colmare almeno le
lacune piu' grandi, tipo le CC che ora sono automatiche (benvenuti nel
2010), le verifiche in fondazione e qualche straccio di relazione
presentabile con la pushover.

Post by Apteryx
e lo potrebbero fare, del resto negli ultimi tre anni l'aggiornamento
più significativo è rappresentato dai rapporti (in relazione! sic!)
PGA... basti pensare a sismicad e come erano le relazioni prima che
dessero in "appalto" il relativo modulo

Ah, e' in "appalto"? Non sapevo. Cmq e' migliorato parecchio anche quello.

[dginko]

Io circa sei anni fa ho usato il por2000 prestatomi da un collega: input
solo per via numerica (coordinate dei nodi dei pannelli) niente input
dxf: un i n c u b o...
Ecco perché poi mi sono orientato su PCM.
Dalla tua recensione mi pare di capire che por2000 abbia nettamente
migliorato gli input: mi fa piacere, visto che lo consideravo la sola
altra alternativa valida.

Di Pcm+Pce se devo essere sincero non mi importa molto della grafica: in
fondo non parliamo di sw di rendering, quindi il problema nemmeno me lo
sono posto. Mi piace l'input tabellare, anche se è lungo e arcilungo
(non sono masochista!), ma perché OBBLIGA ad essere concentrati sul
progetto: troppi sw oggi sono fin troppo "user friendly", e si rischia
di usarli a cervello spento.
Grazie a questo sw mi sono pure fatto una discreta sensibilità, visto
che ti guida nella comprensione del comportamento della struttura.
Permette di spaziare su tutte le verifiche da normativa, la manualistica
è vasta, gli esempi sono commentati, l'assistenza ti risponde via mail
entro 2-3 gg a qualsiasi quesito.
Quindi una sola stellina mi pare crudele... :-)

[DDD]

Post by dginko
Io circa sei anni fa ho usato il por2000 prestatomi da un collega: input
   solo per via numerica (coordinate dei nodi dei pannelli) niente input
dxf: un i n c u b o...
Ecco perché poi mi sono orientato su PCM.
Dalla tua recensione mi pare di capire che por2000 abbia nettamente
migliorato gli input: mi fa piacere, visto che lo consideravo la sola
altra alternativa valida.
Di Pcm+Pce se devo essere sincero non mi importa molto della grafica: in
fondo non parliamo di sw di rendering, quindi il problema nemmeno me lo
sono posto. Mi piace l'input tabellare, anche se è lungo e arcilungo
(non sono masochista!), ma perché OBBLIGA ad essere concentrati sul
progetto: troppi sw oggi sono fin troppo "user friendly", e si rischia
di usarli a cervello spento.
Grazie a questo sw mi sono pure fatto una discreta sensibilità, visto
che ti guida nella comprensione del comportamento della struttura.
Permette di spaziare su tutte le verifiche da normativa, la manualistica
è vasta, gli esempi sono commentati, l'assistenza ti risponde via mail
entro 2-3 gg a qualsiasi quesito.
Quindi una sola stellina mi pare crudele... :-)

ripeto che queste sono le mie impressioni personalissime.
PCE ha una sola stellina perchè a mio parere è impossibile da
utilizzare per fini professionali in quanto, ogni modifica obbliga a
fare una serie infinit di operazioni, basta vole inserire n setto o
spostare un'apertura. Perchè devo perdere tanto tempo per una modifica
che altri software me la fanno fare in 2 click???? Inoltre il solutore
non è proprio velocissimo.
Per me il massimo sarebbe interfaccia di Edilus MU, opzioni di calcolo
di PCE e solutore di POR2000

[Tigers]

Il 19/12/2009 11.13, DDD ha scritto:
[snip]

Post by DDD
ripeto che queste sono le mie impressioni personalissime.
PCE ha una sola stellina perchè a mio parere è impossibile da
utilizzare per fini professionali in quanto, ogni modifica obbliga a
fare una serie infinit di operazioni, basta vole inserire n setto o
spostare un'apertura.

Consideriamo anche che si tratta di operazioni normalissime che vanno
fatte magari decine di volte durante l'affinamento del progetto.

Post by DDD
Perchè devo perdere tanto tempo per una modifica
che altri software me la fanno fare in 2 click????

Sopratutto contando che anche lui, volendo, potrebbe fare la stessa cosa
facilmente: invece da anni non vogliono sforzarsi per cambiare filosofia.
Probabilmente anche perche' di edifici davvero in muratura in Italia se
ne fanno pochi: tutti vogliono l'edificio "in muratura" fuori, ma pieno
di finestre e garage, e dentro solo pilastri (pochi) con travi in
spessore e poi un tettuccio in legno appoggiato alla bell'e meglio.

Questo almeno dalle mie parti. Di conseguenza poca richiesta di calcoli
in muratura veri e pochi soldi alle SH, che soffrono anche la
concorrenza dei SW piu' "generalisti" che si adattano anche a fare la
muratura che molti preferiscono per non dover imparare tutto da zero
quella volta che capita...

Post by DDD
Inoltre il solutore
non è proprio velocissimo.
Per me il massimo sarebbe interfaccia di Edilus MU, opzioni di calcolo
di PCE e solutore di POR2000

Eh eh... :)

[Ing. Antonio Sieno]

In qst periodo sto studiando il CALCOLO SISMICO DEGLI EDIFICI IN
MURATURA (Prof. Augenti) e RESTAURO E RECUPERO DEGLI EDIFICI A
STRUTTURA MURARIA (Maggioli).

Bisognerebbe anche dire qualcosa sui metodi di calcolo. Non è corretto
confrontare software che fanno riferimento a telai equivalenti con
software F.E.M. per una serie di buone ragioni. Poi il tipo di Analisi
(lineare, non lineare, dinamica modale ecc).

Mi è sembrato di capire che PCM applichi il modello di telaio
equivalente, PCE una analisi FEM. Il POR2000 è in qualche modo legato
al POR?
Quanto al POR, poi quello universalmente adottato non è il metodo POR
del 1977 introdotto dal Friuli Venezia Giulia ma un suo derivato della
Circolare LLPP 1981, che la bibliografia ormai considera come non
attendibile e totalmente fuorviante.

Diversi metodi di calcolo di edifici in muratura si sono confrontati
su una parete oggetto di prove sperimentali al vero da parte di
Veltroni, Grillo. Cito dal libro del prof. Augenti (che spiega bene il
criterio adottato da ciascun metodo, i tipi di verifiche effettuati, i
tipi di analisi, le ipotesi alla base)
Ebbene, i risultai sono stati i seguenti:

METODI F.E.M.:
ADINA (Fem) 2% in eccesso.
PEFV II (autori Viskovic-D'Asdia) 9% in difetto
ABAQUS 29% in difetto

METODI AI MACRO-ELEMENTI:
POR propriamente detto, del 1977, eccesso del 218%
Circolare LLPP 1981 (impropriamente detto POR, universalmente
utilizzato da tutti in Italia fino al 2000)
PORFLEX del 1982, 77% in eccesso
POR90 del 1990, 57% in difetto
VEM del 1991, in eccesso del solo 5%
SAM del 1994, paragonabile al POR90.
RAN del1984, 8-11% a seconda della sezione resistente

Si tratta ovviamente di dat che fanno riferimento ad un solo modello
di calcolo su cui si sono confrontati.
Personalmente posseggo (ed ho già sperimentato in un calcolo
abbastanza oneroso) MasterMuri, modulo F.E.M. di MasterSap e GeoDep di
Analist Group, user friendly orientato al riconoscimento dei vani
porta, finestre e varie cose dai grafici Cad, quindi direttamente
orientato al modello di strutture in muratura.

Poi vi faccio sapere.

P.S.: xkè non inserire nei PDF una schermata del software ed una del
modello in ogni software analizzato?

[DDD]

Post by Ing. Antonio Sieno
In qst periodo sto studiando il CALCOLO SISMICO DEGLI EDIFICI IN
MURATURA (Prof. Augenti) e RESTAURO E RECUPERO DEGLI EDIFICI A
STRUTTURA MURARIA (Maggioli).
Bisognerebbe anche dire qualcosa sui metodi di calcolo. Non è corretto
confrontare software che fanno riferimento a telai equivalenti con
software F.E.M. per una serie di buone ragioni. Poi il tipo di Analisi
(lineare, non lineare, dinamica modale ecc).
Mi è sembrato di capire che PCM applichi il modello di telaio
equivalente, PCE una analisi FEM. Il POR2000 è in qualche modo legato
al POR?
Quanto al POR, poi quello universalmente adottato non è il metodo POR
del 1977 introdotto dal Friuli Venezia Giulia ma un suo derivato della
Circolare LLPP 1981, che la bibliografia ormai considera come non
attendibile e totalmente fuorviante.
Diversi metodi di calcolo di edifici in muratura si sono confrontati
su una parete oggetto di prove sperimentali al vero da parte di
Veltroni, Grillo. Cito dal libro del prof. Augenti (che spiega bene il
criterio adottato da ciascun metodo, i tipi di verifiche effettuati, i
tipi di analisi, le ipotesi alla base)
ADINA (Fem) 2% in eccesso.
PEFV II (autori Viskovic-D'Asdia) 9% in difetto
ABAQUS 29% in difetto
POR propriamente detto, del 1977, eccesso del 218%
Circolare LLPP 1981 (impropriamente detto POR, universalmente
utilizzato da tutti in Italia fino al 2000)
PORFLEX del 1982, 77% in eccesso
POR90 del 1990, 57% in difetto
VEM del 1991, in eccesso del solo 5%
SAM del 1994, paragonabile al POR90.
RAN del1984, 8-11%  a seconda della sezione resistente
Si tratta ovviamente di dat che fanno riferimento ad un solo modello
di calcolo su cui si sono confrontati.
Personalmente posseggo (ed ho già sperimentato in un calcolo
abbastanza oneroso) MasterMuri, modulo F.E.M. di MasterSap e GeoDep di
Analist Group, user friendly orientato al riconoscimento dei vani
porta, finestre e varie cose dai grafici Cad, quindi direttamente
orientato al modello di strutture in muratura.
Poi vi faccio sapere.
P.S.: xkè non inserire nei PDF una schermata del software ed una del
modello in ogni software analizzato?

il confronto tra i software l'ho fatto per vedere quale era quello che
meglio si adattava ad essere usato per fini professionali. in
quest'ottica, come ho spiegato nella premessa dell'articolo non mi
sono posto il problema della verifica della veridicità dei risultati
ne tantomeno della conformità dei programmi al D.M. 2008 che ritengo
implicitamente soddisfatta (anche se potrebbe non essere così). In
quest' ottica il confronto tra software che utilizzano elementi shell
o elementi beam appare giustificato.
Per quanto riguarda GeoDep.. non lo conoscevo ma sembra che non sia
possibile scaricare una demo (me lo confermi??)
Per MasterMuri... nonostante io sia un utentei Mastersap non l'ho
preso in considerazione in quanto non fa pushover......
se vuoi scrivere una piccola recensione su geoDep la inserisco
nell'articolo.
per quanto riguarda le scheramte dei software mi sembra un ottima
idea... le inseirò appena possibile