scala emergenza in acciaio

[ing.TR]

devo progettare una scala in acciaio in puglia, le scale sono
collegate a un edificio e sistente. Attualmente in puglia per
le strutture sensibili (come scuole) è obbligatorio progettare
come zona sismica 3, anche pe r le scale devo fare una
progettazione antisismica?

[Tigers]

Post by ing.TR
devo progettare una scala in acciaio in puglia, le scale sono
collegate a un edificio e sistente. Attualmente in puglia per
le strutture sensibili (come scuole) è obbligatorio progettare
come zona sismica 3, anche pe r le scale devo fare una
progettazione antisismica?

Ovviamente si'. E fra l'altro se le colleghi al corpo principale
(sconsigliatissimo!) devi verificare tutto l'edificio nel suo complesso.

[Mat]

Post by Tigers
Ovviamente si'. E fra l'altro se le colleghi al corpo principale
(sconsigliatissimo!) devi verificare tutto l'edificio nel suo complesso.

io che sono stupido chiedo:
collegarle per la sola stabilità orizzontale, senza scaricarne il peso
permette di mantenere autonoma la struttura quindi niente ricalcolo
dell'intero edificio?

non penso che nessuna scala venga costruita fino al nono piano senza un
collegamento orizzontale :)

insomma ci sarebbe da ridere anche sul come definire una struttura
completamente autoportante e non,
vi divertireste con il genio civile....

che plinto devo fare per una scala che arriva al settimo piano senza il
minimo collegamento? :))))))

Mat

[gitac]

Post by Mat

Post by Tigers
Ovviamente si'. E fra l'altro se le colleghi al corpo principale
(sconsigliatissimo!) devi verificare tutto l'edificio nel suo complesso.

collegarle per la sola stabilità orizzontale,

Guarda che è proprio la trasmissione delle forze orizzontali che deve essere
evitata; oltre ai relativi martellamenti da evitare dimensionando
opportunamente la distanza tra le due strutture.

Post by Mat
senza scaricarne il peso
permette di mantenere autonoma la struttura quindi niente ricalcolo
dell'intero edificio?

Assolutamente no!
Io ho avuto un caso del genere, per fortuna solo tre piani, ed è stata
realizzata del tutto indipendente.
Anzi, il giunto tra il pianerottolo della scala e l'accesso all'edificio è
stato curarlo molto per evitare ogni tipo di spazio o fessura che potesse
essere di intralcio al passaggio. Caso tipico (può fare sorridere ma non
tanto) del tacco "a spillo" delle scarpe femminili che si incastra, provoca
la caduta della persona ed il conseguente assembramento del flusso in
uscita.

Post by Mat
non penso che nessuna scala venga costruita fino al nono piano senza un
collegamento orizzontale :)

Difficile rispetto alle strutture "ordinarie" ma....... non impossibile!

Post by Mat
insomma ci sarebbe da ridere anche sul come definire una struttura
completamente autoportante e non,
vi divertireste con il genio civile....

Basta che non interagisca con nessun'altra! .........Dimentico qualcosa? Ti
hanno fatto qualche osservazione "strana".

Post by Mat
che plinto devo fare per una scala che arriva al settimo piano senza il
minimo collegamento? :))))))

Questo può essere un problema. Dipende dallo spazio che hai oppure si
possono fare quattro pali, che forse è meglio, e l'incastro è fatto.
Non sei d'accordo?

gitac

[Mat]

Post by gitac
Questo può essere un problema. Dipende dallo spazio che hai oppure si
possono fare quattro pali, che forse è meglio, e l'incastro è fatto.
Non sei d'accordo?

daccordo? con uno che pratica da secoli ? ovviamente :-)
a parte gli scherzi,
sto pensando a quelle scale a chiocciola esterne a tanti palazzi qui a
milano, fatti per metterli a norma di sicureza,
con piu di dieci piani,
strutture costituite alla fine da un unico pilastro centrale,
ottima l'idea dei pali in profondità, o anche di una semplice platea larga
se lo spazio lo consente;
ma cio che mi chiedo e' la sezione che dovrebbe avere questo pilastro alla
base, e l'armatura...
un qualcosa simile ad una ciminiera con dei pianerottoli a lato, alta
15piani per 3,30metri , qualcosa di 50 metri d'altezza...
qui a Milano, non sismico, li avranno agganciati per bene alla vecchia
struttura,
ma immagino quanto dovrei allargare alla base il giro della chiocciola della
scala per aver una sezione sufficiente nel caso di progettazione in zona
sismica..

cavolo..per la serie la curiosità non morirà mai :)
mi piacerebbe mettermi a fare l'analisi dinamica o col vento di una
struttura larga 5 o 6 metri (rampe piu pianerottoli) alta 50 metri
con struttura portante a pilastro singolo centrale.
Ad occhio che sezione secondo voi otterrei alla base?
pensandoci bene in una larghezza di 5 o 6 metri meno la larghezza dei
pianerottoli 1,20x2, in 3 e piu metri per un metro di sezione disponibile da
riempire per il pilastro centrale..ne butto dentro di Cls e Ferro... :)
problema risolto.

Mat

[gitac]

[.......]

Post by Mat
ma immagino quanto dovrei allargare alla base il giro della chiocciola della
scala per aver una sezione sufficiente nel caso di progettazione in zona
sismica..

In effetti, soprattutto nei centri urbani, la questione può essere
complessa.

Post by Mat
cavolo..per la serie la curiosità non morirà mai :)
mi piacerebbe mettermi a fare l'analisi dinamica o col vento di una
struttura larga 5 o 6 metri (rampe piu pianerottoli) alta 50 metri
con struttura portante a pilastro singolo centrale.

Io, più che singolo pilastro o setto centrale, in questi casi andrei proprio
con quattro pilastri agli angoli, che partono proprio dai pali collegati in
testa dallo zocolo-platea.
Maggiore momento d'inerzia globale della struttura, quindi migliore
controvento, e quindi minori sollecitazioni sul singolo elemento.

Post by Mat
Ad occhio che sezione secondo voi otterrei alla base?
pensandoci bene in una larghezza di 5 o 6 metri meno la larghezza dei
pianerottoli 1,20x2, in 3 e piu metri per un metro di sezione disponibile da
riempire per il pilastro centrale..ne butto dentro di Cls e Ferro... :)
problema risolto.

Io per tre piani avevo proprio un setto centrale con il rampante-scala a
mensola ed una platea. Niente di eccezionale come sezioni ed armatura; però
per tre piani!!!
Per 15 la musica...cambia di molto!!!

gitac

[terra-mar]

Può darsi che qualcosa mi sia sfuggito.
A proposito dei mezzi di sfuggita di emergenza, si è tenuto conto che le
scale, anche per edifici di soli due piani ft, sono sempre una barriera
architettonica?
Per il poveretto che non ha l'uso delle gambe è prescritto qualcosa o deve
contare sulla buona volontà delle persone, magari in preda a crisi di
terrore?
Finora nelle scale antincendio viste realizzate non c'è assolutamente
niente.
Spero che il mio intervento non sia considerato OT.
Saluti.
Claudio (terra-mar)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Franz]

Per ospedali, case di cura, ecc. è prevista una lunghezza del pianerottolo
sufficiente (mi pare di ricordare 2 metri) in modo da realizzare uno spazio
temporaneo per i disabili, oltre che per permettere il giro delle barelle.



Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita http://www.x-privat.org/join.php

[terra-mar]

Post by Franz
Per ospedali, case di cura, ecc. è prevista una lunghezza del pianerottolo
sufficiente (mi pare di ricordare 2 metri) in modo da realizzare uno spazio
temporaneo per i disabili, oltre che per permettere il giro delle barelle.

Tutto qui ???? Mi sembra pochino ... inoltre i disabili non si trovano solo
negli ospedali (dove almeno c'è, o ci dovrebbe essere, personale in grado di
attuare la loro evacuazione).
Ma quelli che si venissero a trovare in un edificio pubblico, come
dipendenti o come utenti che possibilità di cavarsela hanno in caso di
necessità ????
Non trovate che i concetti alla base della rimozione delle barriere
architettoniche, in atto, siano decisamente deficitari ????
Ciao
Claudio (terra-mar)

Post by Franz
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita

http://www.x-privat.org/join.php
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Franz]

Hai una buona parte di ragione: per i disabili c'è poca protezione. Sarebbe
meglio, ad esempio, prevedere dei servo scala anche sulle scale di sicurezza
(almeno le più alte e importanti).
D'altra parte, va considerato che l'incendio è un evento eccezionale. Credo
che ci siano delle considerazioni statistiche alla base della scelta del
legislatore. Penso che la probabilità di avere un disabile non accompagnato
all'interno della struttura proprio quando si sviluppa l'incendio sia una
probabilità composta, molto bassa.
Per molte strutture (per fortuna) le scale di sicurezza non vengono mai
utilizzate per il loro scopo di evacuazione.



Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita http://www.x-privat.org/join.php

[Tigers]

Post by gitac

Post by Franz
Per ospedali, case di cura, ecc. è prevista una lunghezza del pianerottolo
sufficiente (mi pare di ricordare 2 metri) in modo da realizzare uno

spazio

Post by Franz
temporaneo per i disabili, oltre che per permettere il giro delle barelle.

Tutto qui ???? Mi sembra pochino ... inoltre i disabili non si trovano solo
negli ospedali (dove almeno c'è, o ci dovrebbe essere, personale in grado di
attuare la loro evacuazione).

Beh, non mi sembra poi pochino. Le alternative fra l'altro non mi paiono
poi molte: una rampa di piu' piani e' improponibile, il montascala
lasciamolo perdere. In pratica resta solo l'ascensore antincendio che in
ogni caso ha un suo bel costo e non e' detto che sia sempre e cmq esente
da problemi.

Post by gitac
Ma quelli che si venissero a trovare in un edificio pubblico, come
dipendenti o come utenti che possibilità di cavarsela hanno in caso di
necessità ????

Ci si sta lavorando e requisiti simili a quelli per gli ospedali si
trovano in tutte le norme recenti di prevenzione incendi.

Post by gitac
Non trovate che i concetti alla base della rimozione delle barriere
architettoniche, in atto, siano decisamente deficitari ????

[snip]

IMHO la prevenzione incendi e' deficitaria anche per i non-disabili (o
bisogna dire diversamente diversamente abili? :) ).
Purtroppo la mentalita' e' quella: la PI e' un costo e bisogna limare il
piu' possibile.

Cmq, ripeto: qualcosa si sta muovendo e mi pare ci siano anche un paio
di libri sull'argomento.

[Mat]

bhe allora a questo punto a voi esperti chiedo..
due strutture indipendenti->giunto sismico->h/100?
con cosa lo riempio?

inoltre
per giunto sismico si intendeva indipendenza delle parti strutturali,
quindi un massetto di copertura per il solo pavimento può esser presente
a coprire un giunto sismico?
sto pensando a due semplici palazzine affiancate progettate in tempi
diversi..
giunto, ma ovviamente non lascio una fessura per i topi fra una e l'altra.

Quindi qualsiasi cosa che sia da ritenersi debole alla resistenza meccanica
puo andare a collegare le strutture? (tamponamenti, massetti, eventuali
giunti in legno o altro per il semplice appoggio delle tegole di copertura,
le semplici gronde in rame o altro....etc etc? credo che sia cosi palese che
mi starò rispondendo da solo)

Mat

[Mat]

e visto che siamo in tema di strutture indipendenti (e sempre con lo scopo
di aprire un dibattito,
che non mi serve assolutamente a scopi di lucro),
quando progettate delle palazzine ad appartamenti affiancati,
(non mi sto riferendo a condomini con piu di due appartamenti per piani, o
la cosa diventerebbe troppo complessa,
ma a tipolgie tipo villette abbinate)
normalmente vedo che il solaio viene progettato e realizzato in unico blocco
per entrambi gli appartamenti;
al fine di migliorare l'isolamento acustico del calpestio su un solaio da
un'abitazione all'altra,
sarebbe buona cosa realizzare strutture separate adiacenti ma isolate,
o il dispendio in pilastri in piu e maggior manodopera vanifica il modesto
contributo all'isolamento?

la muratura doppia con isolante fonoassorbente che separa le abitazioni
sullo stesso solaio e' ovviamente ottimo
(una volta ti scordavi pure quello)... ma ciò che porta il rumore e anche
bene e' un elemento rigido..il solaio....
come vi comportate di solito?

ripeto, domande volte a chi ha qualche minuto di pausa. Penso siano cose
interessanti legate all'esperienza vostra..

Mat

[Tigers]

Mat ha scritto:
[snip]

Post by Mat
normalmente vedo che il solaio viene progettato e realizzato in unico blocco
per entrambi gli appartamenti;
al fine di migliorare l'isolamento acustico del calpestio su un solaio da
un'abitazione all'altra,
sarebbe buona cosa realizzare strutture separate adiacenti ma isolate,
o il dispendio in pilastri in piu e maggior manodopera vanifica il modesto
contributo all'isolamento?

Direi proprio la seconda. Anche perche' dimentichi i problemi
architettonici di un doppio pilastro. Come se non bastassero la 3274 e
gli architetti/geometri... :)

Post by Mat
la muratura doppia con isolante fonoassorbente che separa le abitazioni
sullo stesso solaio e' ovviamente ottimo
(una volta ti scordavi pure quello)... ma ciò che porta il rumore e anche
bene e' un elemento rigido..il solaio....
come vi comportate di solito?

Massetto del pavimento poggiante su materassino. Procurati un catalogo
di produttori di isolanti acustici.

[Mat]

Post by Tigers
Direi proprio la seconda. Anche perche' dimentichi i problemi
architettonici di un doppio pilastro. Come se non bastassero la 3274 e
gli architetti/geometri... :)

ok..scoperta dell'acqua calda abolita :)

Post by Tigers
Massetto del pavimento poggiante su materassino. Procurati un catalogo
di produttori di isolanti acustici.

si certo, abbiamo provato ad utilizzarli, guaine praticamente in materiale
espanso simile alla gommapiuma,
li pensavo per isolare due appartamenti in senso verticale, ma giustamente
sarebbe ottimo anche in senso orizzontale..

Mat

[Tigers]

Post by Mat
bhe allora a questo punto a voi esperti chiedo..
due strutture indipendenti->giunto sismico->h/100?

Esatto. Qualcosa in meno forse con la 3274

Post by Mat
con cosa lo riempio?

Aria. Oppure materiale compressibile.

Post by Mat
inoltre
per giunto sismico si intendeva indipendenza delle parti strutturali,
quindi un massetto di copertura per il solo pavimento può esser presente
a coprire un giunto sismico?

IMHO dipende ma in linea di massima no, deve avere pure lui un giunto.

Post by Mat
sto pensando a due semplici palazzine affiancate progettate in tempi
diversi..
giunto, ma ovviamente non lascio una fessura per i topi fra una e l'altra.

Perche' no? In ogni caso basta chiudere in facciata o riempire con,a d
esempio, lana di vetro.

Post by Mat
Quindi qualsiasi cosa che sia da ritenersi debole alla resistenza meccanica
puo andare a collegare le strutture? (tamponamenti, massetti, eventuali
giunti in legno o altro per il semplice appoggio delle tegole di copertura,
le semplici gronde in rame o altro....etc etc? credo che sia cosi palese che
mi starò rispondendo da solo)

IMHO no: tamponamenti e massetti non sono cmq scherzetti. Per le gronde
in rame passi, il "giunto in legno" non ho capito cosa sarebbe.

Post by Mat
Mat

[Tigers]

Post by Mat

Post by Tigers
Ovviamente si'. E fra l'altro se le colleghi al corpo principale
(sconsigliatissimo!) devi verificare tutto l'edificio nel suo complesso.

collegarle per la sola stabilità orizzontale, senza scaricarne il peso
permette di mantenere autonoma la struttura quindi niente ricalcolo
dell'intero edificio?

La domanda e' piu' "stupida" di quel che credi: lo scopo del mantenerli
staccati e' proprio quello di evitare conflitti in senso orizzontale!

Tant'e' che ci sono giunti che trasmettono puro taglio verticale per
casi estremi.

Post by Mat
non penso che nessuna scala venga costruita fino al nono piano senza un
collegamento orizzontale :)

Perche' no?

Post by Mat
insomma ci sarebbe da ridere anche sul come definire una struttura
completamente autoportante e non,
vi divertireste con il genio civile....
che plinto devo fare per una scala che arriva al settimo piano senza il
minimo collegamento? :))))))
Mat

Hai centrato il problema.

[Antonio Rossi]

"Mat" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:4453ac3a$0$36924$***@reader3.news.tin.it...
(cut)

Post by Mat
insomma ci sarebbe da ridere anche sul come definire una struttura
completamente autoportante e non,
vi divertireste con il genio civile....
che plinto devo fare per una scala che arriva al settimo piano senza il
minimo collegamento? :))))))

Secondo me si tratta di una di quelle SM che hanno (abbiamo) in particolare
quelli che lavorano in zona sismica, dove certi genii civili hanno fatto
"cultura" nel campo. Il burocrate ti dice: "se attacchi la scala è un
ampliamento ai sensi del punto C.9.1.1. del DM 16/1/96 => adeguamento
sismico" => se non vuoi diventare matto, ti arrampichi sugli specchi per
separare la struttura, ma, a buon senso, la maggior parte delle volte è una
cazzata... Se vado a fare una scala metallica in acciaio con due o quattro
montanti e travi più o meno incernierate e orsogril vari, che rigidezza e
massa sismica vado a modificare attaccandola ad una struttura, per esempio
in muratura, anche vecchia, con i solai che solo di peso proprio sono sui
5-600 kg/mq, quando la scala è intorno ai 50kg/mq ??? Niente !!! Sempre
facendo un ragionamento a buon senso: se ho un edificio vecchio, ammettiamo
non adeguabile (per esempio è necessario fare una scala esterna in una
scuola degli anni 30, di cui non è previsto l'adeguamento) se faccio una
scala esterna giuntata (ammesso di aver eseguito il giunto correttamente,
cioè che mantenga comunque la sua funzionalità) potrei ottenere il bel
risultato che per un sisma di bassa intensità il tutto funziona lo stesso e
consente il deflusso, per un sisma di forte intensità mi crolla la scuola e
rimane in piedi la scala: molto utile !!! A differenza che la scala, in
questo modo, mi costa il doppio (se va bene).
Per mia esperienza ci sono alcuni genii civili (più illuminati) che
accettano per le scale esterne di sicurezza anche il miglioramento sismico,
altri, burocrati, che non ne vogliono sentir parlare. Ti fanno il processo
alle intenzioni: non vogliono creare alcun precedente per consentire
ampliamenti di nessun genere... Ma per una scala di emergenza mi sembra un
po' troppo !

ciao
tony

[Franz]

Con tutto il rispetto, non sono d'accordo: una scala esterna in acciaio è
trascurabile per quanto riguarda le masse, ma niente affatto per le
rigidezze. Di solito una scala, per la sua stessa conformazione, è
*naturalmente* una struttura di controvento. Dove viene unita ad una
struttura esistente si concentreranno le forze orizzontali: aggiungo dei
nuovi vincoli, prima inesistenti, alla struttura. Quindi secondo me è
sensata la richiesta di una verifica in merito.

Franz



Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita http://www.x-privat.org/join.php

[Antonio Rossi]

Post by Franz
Con tutto il rispetto, non sono d'accordo: una scala esterna in acciaio è
trascurabile per quanto riguarda le masse, ma niente affatto per le
rigidezze. Di solito una scala, per la sua stessa conformazione, è
*naturalmente* una struttura di controvento. Dove viene unita ad una
struttura esistente si concentreranno le forze orizzontali: aggiungo dei
nuovi vincoli, prima inesistenti, alla struttura. Quindi secondo me è
sensata la richiesta di una verifica in merito.

Perchè "naturalmente" ? Se pensiamo ad una scala con due montanti e cosciali
UPN160 che fanno sbalzo nei pianerottoli (un classico), se non metti le
croci nei piani (pianerottili e rampe), chi te la fornisce la rigidezza, i
grigliati e i gradini in keller (o orsogril, per la par condicio) ??? Che
rigidezza può avere uno schema così rispetto ad un edificio in muratura con
muri di spessore 40-50-60cm ? Non prendiamoci in giro!
ciao
tony

[Franz]

Quello che dici può andar bene nel senso ortogonale ai cosciali. Ma
nell'altro senso la scala è un controvento.



Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita http://www.x-privat.org/join.php

[Tigers]

Post by Antonio Rossi
(cut)

Post by Mat
insomma ci sarebbe da ridere anche sul come definire una struttura
completamente autoportante e non,
vi divertireste con il genio civile....
che plinto devo fare per una scala che arriva al settimo piano senza il
minimo collegamento? :))))))

Secondo me si tratta di una di quelle SM che hanno (abbiamo) in particolare
quelli che lavorano in zona sismica, dove certi genii civili hanno fatto
"cultura" nel campo. Il burocrate ti dice: "se attacchi la scala è un
ampliamento ai sensi del punto C.9.1.1. del DM 16/1/96 => adeguamento
sismico" => se non vuoi diventare matto, ti arrampichi sugli specchi per
separare la struttura, ma, a buon senso, la maggior parte delle volte è una
cazzata... Se vado a fare una scala metallica in acciaio con due o quattro
montanti e travi più o meno incernierate e orsogril vari, che rigidezza e
massa sismica vado a modificare attaccandola ad una struttura, per esempio
in muratura, anche vecchia, con i solai che solo di peso proprio sono sui
5-600 kg/mq, quando la scala è intorno ai 50kg/mq ??? Niente !!! Sempre

[snip]

Effettivamente non l'ho mai vista sotto questo aspetto (ricordatevi che
e' da poco che ho iniziato ad approfondire la sismica). In effetti a
fronte di un edificio in muratura portante e' difficile dire se il
contributo di rigidezza della scala possa essere determinante. La
distinzione dovrebbe essere a quel punto sul fatto di modificare o meno
il comportamento globale dell'edificio. A voler essere precisi andrebbe
cmq fatto un calcolo per dimostrarlo perche' con un'opera del genere mi
risulta un po' difficile stimarlo "ad occhio".