Discussione:
Lettera di incarico, modalità di pagamento
(troppo vecchio per rispondere)
Ing. Antonio Sieno
19 anni fa
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Giorni fa chiesi delucidazioni su come preparare il GIUSTO preventivo, e
grazie a voi ho compreso come non perdere la stima dei colleghi e dei
clienti... ora sono al livello successivo ;-)

Ed ho ancora bisogno di una dritta per mettere per bene le cose in chiaro
col cliente.

Eheh... amico Gitac... un passo alla volta, le cose di cui ho bisogno adesso
non le ho ancora affrontate... ;-)

Ho preparato la lettera di conferimento dell'incarico professionale. Ora,
per tutelarmi, vorrei inserire le modalità con cui verrà corrisposto
l'onorario professionale.

Dunque, io vorrei far firmare al cliente sia la lettera di incarico che il
preventivo formulatogli (per accettazione). Nella lettera di incarico (nella
quale non si parla di compensi ma solo dell'incarico) devo fare riferimento
al preventivo, richiamando anche il valore economico della prestazione?

Poi sto inserendo (non ho ancora deciso se come specifica del preventivo o
della lettera di incarico) le specifiche:

"
L'importo dell'Onorario professionale spettante al tecnico incaricato sarà
corrisposto attraverso le seguenti modalità:

- All'atto del conferimento dell'incarico: acconto pari al ___% dell'importo,
equivalente ad ? ___________
- All'atto della consegna degli elaborati tecnici richiesti: saldo pari al
___% dell'importo, equivalente a ? ___________
"

Devo indicare qualcosa circa "dietro emissione della nota di credito
proforma" oppure "saldo...al rilascio della fattura".

Insomma...come me la sbrigo facendo in modo di non lasciare nulla al caso?
La cosa è anche urgente...oggi incontro il cliente per definire gli accordi
e vorrei essere preparato.

GRAZIE!!!

Antonio
gitac
19 anni fa
Permalink
"Ing. Antonio Sieno" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio news:VEumg.11733$***@twister2.libero.it...
.......
Post by Ing. Antonio Sieno
Dunque, io vorrei far firmare al cliente sia la lettera di incarico che il
preventivo formulatogli (per accettazione). Nella lettera di incarico (nella
quale non si parla di compensi ma solo dell'incarico) devo fare riferimento
al preventivo, richiamando anche il valore economico della prestazione?
Specificando che l'importo dell'onorario è a solo titolo indicativo ed
maniera provvisoria direi di si; e che l'effettivo importo sarà determinato
sul consuntivo.
Io inolte specificherei come effettuare il rimborso spese aggiuntivo;
eventualmente fissando la percentuale massima come da normativa.
Per prima cosa però richiamerei il fatto che l'onoraio sarà contegiato come
da normativa ed eventualmente citerei i punti interessati.
Post by Ing. Antonio Sieno
Poi sto inserendo (non ho ancora deciso se come specifica del preventivo o
della lettera di incarico) le specifiche:>
"
L'importo dell'Onorario professionale spettante al tecnico incaricato sarà
- All'atto del conferimento dell'incarico: acconto pari al ___%
dell'importo PROVVISORIO,
Post by Ing. Antonio Sieno
equivalente ad ? ___________
- All'atto della consegna degli elaborati tecnici richiesti: saldo DEL
PROGETTO pari al
Post by Ing. Antonio Sieno
___% dell'importo CONTEGGIATO SUL COMPUTO METRICO DEFINITIVO, equivalente
a ? ___________
Post by Ing. Antonio Sieno
"
- a stato di avanzamento dei lavori se vuoi;
- a fine lavori e conteggio e liquidazione dei medesimi con pagamento della
DL e contabilità e con eventuale congaglio della parcella definitiva sul
contuntivo lavori.
Post by Ing. Antonio Sieno
Devo indicare qualcosa circa "dietro emissione della nota di credito
proforma" oppure "saldo...al rilascio della fattura".
Ogni cifra incassata deve essere immediatamente fatturata. Quindi puoi dire
che il pagamento dovrà essere fatto entro tot giorni dalla presentazione
della nota delle competenze che non costituiscce fattura, e che la medesima
sarà emessa contestualmente al pagamento.
Post by Ing. Antonio Sieno
Insomma...come me la sbrigo facendo in modo di non lasciare nulla al caso?
La cosa è anche urgente...oggi incontro il cliente per definire gli accordi
e vorrei essere preparato.
GRAZIE!!!
Antonio
SE ti è utile, prego!

gitac
Barabba
19 anni fa
Permalink
Post by gitac
Specificando che l'importo dell'onorario è a solo titolo indicativo ed
maniera provvisoria direi di si; e che l'effettivo importo sarà determinato
sul consuntivo.
Io inolte specificherei come effettuare il rimborso spese aggiuntivo;
eventualmente fissando la percentuale massima come da normativa.
Per prima cosa però richiamerei il fatto che l'onoraio sarà contegiato come
da normativa ed eventualmente citerei i punti interessati.
oh che dire, beati voi che riuscite a farvi pagare a tariffa (e questo già
credo che sia un miracolo) e per di più con l'indicazione che l'importo
dell'onorario è provvisorio e sarà determinato sul consuntivo (e questo è il
non plus ultra dei miracoli di mirabilandia). Non so, ma a me sembra di
vivere in un altro mondo! Però meglio per voi... poi possiamo (potete perchè
io non ne ho francamente voglia) spendere fiumi di parole sulla concorrenza
che non dovrebbe esserci, sulle tariffe che sono minimi inderogabili e su
tutto il resto, ma d'altronde ognuno vive di quello che riesce a portare a
casa e dal momento che ancora non mi riesce di campare di aria e di risate
di committenti... ecco, diciamo che queste diciture nella lettera di
incarico le lascio a voi! Io purtroppo cerco di lavorare il meglio
possibile, sia come strutture sia come sicurezza, e di fare meno sconto
possibile... ma lavorare a tariffa non mi riesce negli incarichi pubblici,
figuriamoci in quelli privati...
Ciao
Gianluca
gitac
19 anni fa
Permalink
"Barabba" <lore&***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:e7ervj$jcb$***@newsreader.mailgate.org...
......
... ecco, diciamo che queste diciture nella lettera di
Post by Barabba
incarico le lascio a voi! Io purtroppo cerco di lavorare il meglio
possibile, sia come strutture sia come sicurezza, e di fare meno sconto
possibile... ma lavorare a tariffa non mi riesce negli incarichi pubblici,
figuriamoci in quelli privati...
Ciao
Gianluca
Non c'è più sordo di chi non vuole sentire!

gitac
Ing. Antonio Sieno
19 anni fa
Permalink
Post by gitac
Specificando che l'importo dell'onorario è a solo titolo indicativo ed
maniera provvisoria direi di si; e che l'effettivo importo sarà determinato
sul consuntivo.
Io inolte specificherei come effettuare il rimborso spese aggiuntivo;
eventualmente fissando la percentuale massima come da normativa.
Per prima cosa però richiamerei il fatto che l'onoraio sarà contegiato come
da normativa ed eventualmente citerei i punti interessati.
Troppo tardi! Ormai il danno è fatto!!!
Purtroppo so che c'era l'Italia...e quindi non hai avuto tempo di rispondere
prima. E cmq alle 19 già ero dal cliente. Che cmq mi ha firmato la LETTERA
di INCARICO, il preventivo per accettazione e mi ha dato un acconto del 30%
Non spaventatevi, il compenso non è così elevato, anche perchè alcune
prestazioni rispetto a quelle che specificavo nella discussione "preventivo
per lavoro privato" non mi sono dovute. In ogni caso posso dire che il
cliente è stato molto serio, considerando che mi ha contattato giovedì
scorso, che sabato sera gli ho accennato per tel alcune condizioni.

Cmq ti spiego come mi sono regolato, così magari puoi consigliarmi su come
"aggiustarmi" per il futuro.
Allora, come consigliato da DOCstone, ho applicato un costo di costruzione
per garage interrato di 400 euro/mq. C'è un terrapieno contornato da muri su
tre lati e edificio sul quarto. Bisogna svuotarlo, sono 50 mq di superficie
totale, di cui 28 utilizzabile per costruire il garage da concessione
ottenuta. I muri di sostegno esistenti sono quindi riutilizzabili come
pareti esterne, magari farò una verifica degli stessi e proporrò, se
necessario, un rinforzo degli stessi.
Ho abbozzato un computo metrico, ed i 20.000 euro totali di costo, per la
presenza di pareti esistenti, sono da prezziario un po' sovrabbondanti
(giusto di quei 2-3000 euro).
La DL la farà l'architetto amico del mio cliente, il quale ha anche
progettato la sistemazione a livello condominiale. La relazione geotecnica è
già disponibile.
Il mio conteggio è stato questo:

CATEGORIA 1b
Importo Lavori (I) euro 20.000,00
Percentuale da tariffa (P) 11,5955%
Prestazioni - Tab. B
a) Progetto di massima 0,10
b) Preventivo sommario 0,02
c) Progetto esecutivo 0,25
d) Preventivo particolareggiato 0,10
e) Particolari costruttivi e decorativi 0,15
tot. (B) 0,62

A) Onorario (I*P*B) euro 1.507,42
Spese 30% euro 520,06
Iva 20% euro 405,05
Inarcassa 2% euro 40,55
TOTALE euro 2.473,08

Alla fine, abbiamo convenuto un ragionevole sconto circa del 20% (meno delle
spese accessorie che ho *calcato* e paragonabile a quello applicato alle
amministrazioni per lavori pubblici). Ho chiuso a 2000 euro. Per me è una
cosa buona, giacchè poi con le economie varie REALI rispetto al prezziario
Campania 2002 l'importo dei lavori può effettivamente essere inferiore a
quello stimato.
Al preventivo ho aggiunti le specifiche sulle modalità di pagamento
dell'onorario così:

"L’importo dell’Onorario professionale, determinato nella conformità della
vigente Tariffa degli onorari per le prestazioni professionali degli
Ingegneri e degli Architetti, e spettante al tecnico incaricato sarà
corrisposto attraverso le seguenti modalità:

1. All’atto del conferimento dell’incarico:
acconto pari al ____% dell’importo, equivalente ad € _________
(lettere)______________
2. All’atto della consegna degli elaborati tecnici richiesti:
saldo pari al ____% dell’importo, equivalente a € __________
(lettere)________________

Nella LETTERA di INCARICO ho richiamato l'oggetto dei lavori ed il compenso
come da preventivo allegato (quindi non a consuntivo) secondo Tariffa.

Me la sono sbrigata semplice semplice, anche per l'urgenza della cosa.
In futuro seguirò i vostri consigli. E cmq farò come dite per quanto
riguarda l'emissione delle fatture e delle note di competenza.
Per mia fortuna questo lavoro è modesto e mi consente di fare *esperienza
burocratica* poco per volta.
E dico ad Apteryx (il quale mi ha consigliato di frazionare il compenso
dovutomi in base all'avanzamento e consegna dei lavori) che, in questo caso,
dato il compenso non eccezionale ed al fatto che non mi spetta la DL, anche
avendo offerto al cliente la possibilità di pagarmi in 3 volte, non lo ha
ritenuto necessario, ed ha accettato di pagarmi in due volte, acconto e
saldo alla consegna delle relazioni di calcolo e dei disegni esecutivi.

Se avete da suggerirmi dell'altro o muovermi qualche rimprovero fate pure,
accetterò di buon grado e lo terrò a futura memoria.

GRAZIE!!!

Antonio
DOCstone
19 anni fa
Permalink
Post by Ing. Antonio Sieno
La DL la farà l'architetto amico del mio cliente, il quale ha anche
progettato la sistemazione a livello condominiale.
E allora perché ha chiamato te per fare questo lavoro? Se è perché
l'architetto non capisce di strutture, bene avresti fatto ad assumere
la DL strutturale.
Post by Ing. Antonio Sieno
La relazione geotecnica è già disponibile.
Credo che tu faccia confusione tra relazione geologica e relazione
geotecnica. Se guardi bene il modulo del GC Campania ti accorgi che
servono entrambe.
Post by Ing. Antonio Sieno
CATEGORIA 1b
Importo Lavori (I) euro 20.000,00
Sbagliato. I lavori vanno suddivisi in categorie, almeno 2, anche
considerato che devi fare 2 pratiche: la DIA e il GC.
Post by Ing. Antonio Sieno
Percentuale da tariffa (P) 11,5955%
Facendo la suddivisione le percentuali da tabella A erano Ib (12,7%) e
Ig (16,1%), con una media del 14,4% (il 24% in più di quanto hai
calcolato tu).
Post by Ing. Antonio Sieno
Alla fine, abbiamo convenuto un ragionevole sconto circa del 20%
Buono, se non ci fosse quell'errore iniziale.
Post by Ing. Antonio Sieno
rispetto al prezziario Campania 2002 l'importo dei lavori può
effettivamente essere inferiore a quello stimato.
Stai un po' arretrato. Guarda che da allora ne sono usciti altri 2.
L'ultimo è del 2006. Ovviamente ci sono stati degli aumenti.

http://www.regione.campania.it/portal/media-type/html/user/anon/page/ANZL_DettaglioAttoTema.psml;jsessionid=45056243AA2E91E06E31E558A370611E.tomcat1?itemId=306&ibName=Generic&theVectString=-1%2C-1%2C21

http://tinyurl.com/gxo9x
Post by Ing. Antonio Sieno
Ho chiuso a 2000 euro.
Hai chiuso a 1.634 Euro, perché il resto non fa parte del compenso.
Secondo me, tra l'errore nell'applicazione delle categorie, la mancata
DL delle strutture e la geotecnica, potevi chiudere al doppio. Renditi
conto che hai rotto il ca..o a tutti i colleghi.
--
Ciao, DOCstone
Ing. Antonio Sieno
19 anni fa
Permalink
Post by DOCstone
E allora perché ha chiamato te per fare questo lavoro? Se è perché
l'architetto non capisce di strutture, bene avresti fatto ad assumere la
DL strutturale.
;-| Infatti sarò presente al montaggio della parte strutturale, per mia
sicurezza personale.
Post by DOCstone
Credo che tu faccia confusione tra relazione geologica e relazione
geotecnica. Se guardi bene il modulo del GC Campania ti accorgi che
servono entrambe.
Già. Intendevo dire che il geologo ha prodotto la relazione geologica per la
classificazione del terreno.
Post by DOCstone
Post by Ing. Antonio Sieno
CATEGORIA 1b
Importo Lavori (I) euro 20.000,00
Sbagliato. I lavori vanno suddivisi in categorie, almeno 2, anche
considerato che devi fare 2 pratiche: la DIA e il GC.
Farò solo il GC, giacchè c'è un tecnico amico del cliente che farà tutto
quello che sa fare (escluso le strutture, per le quali sono stato chiamato
io). Abbiamo espressamente convenuto che io mi assumo gli oneri ed onori
(compensi) stabiliti e firmati per accettazione dal cliente. Ogni altra
prestazione richiesta in fase successiva sarà debitamente studiata alle
giuste condizioni. Il problema era non entrare in conflitto col tecnico già
presente...
Post by DOCstone
Post by Ing. Antonio Sieno
Percentuale da tariffa (P) 11,5955%
Facendo la suddivisione le percentuali da tabella A erano Ib (12,7%) e Ig
(16,1%), con una media del 14,4% (il 24% in più di quanto hai calcolato
tu).
Il 2,4% in più vorrai dire? Beh, in sostanza io prevedevo di fare una
piccola struttura in acciaio, perciò ho escluso la Ig non configurandomi
"Strutture o parti di strutture in cemento armato richiedenti speciale
studio tecnico, ivi comprese le strutture antisismiche.", esclusi i plinti
di fondazione.
Post by DOCstone
Post by Ing. Antonio Sieno
Alla fine, abbiamo convenuto un ragionevole sconto circa del 20%
Stai un po' arretrato. Guarda che da allora ne sono usciti altri 2.
L'ultimo è del 2006. Ovviamente ci sono stati degli aumenti.
Sì, ho saputo...solo che il download del Primus DC-F col prezziario nuovo
non è partito...ed avevo giusto i tempi stretti.
Post by DOCstone
Post by Ing. Antonio Sieno
Ho chiuso a 2000 euro.
Hai chiuso a 1.634 Euro, perché il resto non fa parte del compenso.
Giusto! Il resto sono IVA e inarcassa. Intendevo a 2000 la cifra che mi
dovrà liquidare il cliente.
Post by DOCstone
Secondo me, tra l'errore nell'applicazione delle categorie, la mancata DL
delle strutture e la geotecnica, potevi chiudere al doppio. Renditi conto
che hai rotto il ca..o a tutti i colleghi.
Cacchio!!! mi dispiace...
L'avevo detto di non essere pratico di certe cose...
Comunque certe spiegazioni me le ero date...prima tra esse la sensibilità
giusta per non entrare in conflitto col DL che poi ha fatto anche la
sistemazione progettuale.
Ma comunque credo che l'importo a consuntivo sarà minore di quello in
preventivo (per ovvie ragioni di ottimizzazione del progetto e del
meccanismo della concorrenza tra le ditte esecutrici dei lavori), al quale
ho effettivamente chiuso.

Chiedo scusa a tutti i colleghi, ma in ogni caso credo che il loro
intervento sia stato UTILE soprattutto per il futuro. Grazie a tutti per la
pazienza.
Ing. Antonio Sieno
19 anni fa
Permalink
Ho solo un'altra curiosità:
giacchè esistono un progettista che fa la DL (amico del cliente...fatto non
trascurabile);
un tecnico per le strutture;
trattandosi di un lavoro privato, il cliente deve chiamare un TERZO soggetto
per il collaudo diverso dai primi due. Io dovrò fare la relazione
strutturale della modalità della prova di carico per avere un parametro
teorico degli stati tensionali e delle deformazioni. Il collaudatore dovrà
fare la relazione di collaudo.

In che momenti vanno presentati al genio civile tutte le relazioni (calcolo
strutturale, calcolo di simulazione del collaudo, relazione tecnica del
collaudatore)?

Ho le idee confuse anche qui?

GRAZIE!!!
DOCstone
19 anni fa
Permalink
Post by Ing. Antonio Sieno
il cliente deve chiamare un TERZO
soggetto per il collaudo diverso dai primi due.
Esatto. Con anzianità di 10 anni. Puoi anche proporlo tu.
Post by Ing. Antonio Sieno
Io dovrò fare la
relazione strutturale della modalità della prova di carico per avere
un parametro teorico degli stati tensionali e delle deformazioni.
Stai dicendo che farai la D.L. delle strutture. Tuttavia le prove di
carico, pur potendo essere disposte dal D.L., nei casi ordinari vengono
di solito richieste dal collaudatore, o di comune accordo, visto che
occorre il collaudo anche in corso d'opera (LR 9/83).
Post by Ing. Antonio Sieno
In che momenti vanno presentati al genio civile tutte le relazioni
(calcolo strutturale, calcolo di simulazione del collaudo, relazione
tecnica del collaudatore)?
Prima dell'inizio dei lavori si trasmette questo modulo (valido per
Salerno, immagino quindi anche per Napoli, comunque chiedi).
http://www.ordineingsa.it/documenti/novembre05/33_geniocivile_111105.pdf

Si allega in doppia copia il progetto architettonico, il progetto delle
strutture, i nominativi delle figure professionali coinvolte,
dell'impresa, ecc.
Si presenta al G.C. e si attende 1 mese o 2 la restituzione di una
copia vistata per avvenuto deposito. Dopodicché possono iniziare i
lavori. Eventualmente all'inizio del mese successivo a quello del
deposito il progetto può essere sorteggiato per i controlli a campione
fatti dall'università.

Alla fine dei lavori, entro 60 giorni, il D.L. fa la relazione a
struttura ultimata con i risultati delle prove sui materiali ed
eventualmente delle prove di carico. (art. 65 DPR 380/01)
Poi il collaudatore fa il collaudo e lo deposita.
Post by Ing. Antonio Sieno
Ho le idee confuse anche qui?
Questione di pratica :-)
--
Ciao, DOCstone
gitac
19 anni fa
Permalink
"DOCstone" <***@email.it> ha scritto nel messaggio news:***@DOC.stone...
.................
Post by DOCstone
Si presenta al G.C. e si attende 1 mese o 2 la restituzione di una
copia vistata per avvenuto deposito.
Miseraccia delle miseriacce! Qui da noi la riprendi subito. Una la
trattengono loro e l'altra te la ridanno subito.
Post by DOCstone
Dopodicché possono iniziare i
lavori.
Bassolino può fare molto di più! Anzi DEVE! E' assurdo aspettare due mesi
dal deposito per iniziare i lavori!
Però fammi capire: è ancora competenza del Genio Civile a tutti gli effetti?
Perché allora Bassolino non c'entra niente.

In Umbria la materia era stata delegata dal C.G. alla Regione. Questa a
sual volta l'ha passata alla Provincia che ha creato un apposito ufficio.
Questo dal 1982.
Post by DOCstone
Eventualmente all'inizio del mese successivo a quello del
deposito il progetto può essere sorteggiato per i controlli a campione
fatti dall'università.
Anche questo da noi lo si sa imemdiatamente. Protocollata la pratica, la
funzione random del computer ti dice se sei sorteggiato o no.

Vi auguro che migliori.
Una bella petizione agli organi competenti?

gitac
DOCstone
19 anni fa
Permalink
Post by gitac
Però fammi capire: è ancora competenza del Genio Civile a tutti gli effetti?
Il Genio Civile qui è un organo della Regione, suddiviso in sezioni
provinciali, con funzionari geometri e capi servizio amministrativi.
Figurati che i controlli a campione sono affidati all'esterno
(Consorzio tra università di napoli e salerno).
Post by gitac
Perché allora Bassolino non c'entra niente.
Qui c'è un modo di dire: 'Il pesce puzza dalla testa'
Post by gitac
Una bella petizione agli organi competenti?
Non serve se non è pilotata politicamente.
--
Ciao, DOCstone
gitac
19 anni fa
Permalink
...
Ok! Però qui la questione è, come si dice, di natura trasversale.
Capisco che troppo speso, anche in maniera ingiustificata, si paga
l'inquadramento "partitico" dei soggetti e la contrapposizione solo
ideologica la fa da padrone sul buon senso e l'ottimizzazione dei processi
che di natura veramente "politica", nel senso alto del termine, ha poco o
nulla da vedere.

Mi rendo conto che le problematiche sono complesse ma qui si tratta solo e
semplicemente di ottimizzazione amministrativa.
L'ordine professionale, o meglio tutti gli ordini e collegi insieme, se
sanno interloquire con le istituzioni, ha un grande ruolo.
Poi tra il dire ed il fare......
Post by DOCstone
(da un successivo post)..... Anzi dopo tangentopoli ingegnere è diventato
sinonimo di intrallaziere.

Questo credo che debba fare riflettere in maniera MOLTO ma moolto
approfondita tutta la categoria.

gitac
DOCstone
19 anni fa
Permalink
Post by gitac
Post by DOCstone
Anzi dopo tangentopoli ingegnere è
diventato sinonimo di intrallaziere.
Questo credo che debba fare riflettere in maniera MOLTO ma moolto
approfondita tutta la categoria.
I motivi sono chiari:
tra due giorni Di Pietro riferirà al parlamento sul crollo sulla
Catania-Messina. Nel frattempo (cioè prima di parlare delle cause) ecco
cosa dice:

"Quanto accaduto – ha detto il ministro – dimostra “quanto la gestione
ai general contractor sia quanto mai opaca e poco trasparente e
dimostra quanto la smania di finire i lavori e fare profitti sia prima
di tutto controproducente per la sicurezza dei lavoratori e dei
cittadini."

E' ancora un PM, di quelli che fanno i processi sommari e che nel
periodo di Tangentopoli hanno mandato in galera l'Ing. Gamberale.

Come Newsgroup, io direi di attendere quache altra informazione tecnica
(compresa la relazione del ministro delle infrastrutture, nonché la
relazione del ministero dei trasporti) e poi eventualmente discuterne.
--
Ciao, DOCstone
gitac
19 anni fa
Permalink
...
Nelle grandi opere ruotano intorno un fiume di soggetti; dalla progettazione
fino all'esecuzione. Non sempre in questi passaggi tutto può funzionare a
dovere.
Quando succede qualcosa, come in questo caso, non credo sia difficile dire
che sicuramente qualcuno non ha svolto il proprio ruolo con approfondita
competenza! Se poi ci si vuole nascondere dietro il solito gioco dello
scaricabarile, tanto paga pantalone, allora è un altro discorso.
Certi incidenti NON devono succedere; e tirare in ballo l'imponderabile
serve solo a mascherare le incapacità di qualcuno!
Post by DOCstone
E' ancora un PM, di quelli che fanno i processi sommari e che nel
periodo di Tangentopoli hanno mandato in galera l'Ing. Gamberale.
Se non ci fosse stato Di Pietro, e tutto il pool di magistrati, (e dico
purtroppo perché quel ruolo lo avrebbe dopvuto svolgere la parte "sana"
della politica che certamente esiste) nessuno avrebbe avuto le prove di
quanta corruzione ci fosse. Non sono d'accordo nel dare la colpa a chi ha
ravvisato le irregolarità e tacere su chi invece le ha commesse. Pensa a
quanta gente onesta è stata messa fuori da chi ha agisto con corruzione.
Non accetterò mai che questo diventi una prassi comune, fino a pensare che
con la corruzione, e cose analoghe, si debba convivere!

Guarda il calcio in questo momento: da quanto tempo si vociferavano le cose
che adesso sono emerse. Tutti sapevano e tutti facevano finta di nulla.

Ma è possibile che la fiducia della gente venga tradita da questi cialtroni
disonesti? (a quanto sembra al momento..poi la giustizia ci darà i
dettagli). E non parlo solo del calcio!
Post by DOCstone
Come Newsgroup, io direi di attendere quache altra informazione tecnica
(compresa la relazione del ministro delle infrastrutture, nonché la
relazione del ministero dei trasporti) e poi eventualmente discuterne.
Questo sicuramente. Ma analizzeremo e discuteremo delle cause tecniche. Tu
credi che alla fine dell'analisi si possa concludere con "Quello che è
accaduto non è possibile inquadrarlo tra le cose prevedibili e di competenza
di qualcuno?". Se fosse così sarei veramente deluso.

Parlavi prima anche della scuola di San Giuliano. Ho già avuto modo di dire,
in altre occasioni su questo NG, che come ingegnere, e per tutta la
categoria a cui appartengo, mi sono vergognato!

Non voglio generalizzare e dire che nel nostro lavoro non ci possono essere
incidenti anche spiacevoli. Ma sul vero imponderabile e non sulla
superficialità dello svolgimento della professione!

Ciao, stammi bene!

gitac
DOCstone
19 anni fa
Permalink
...
Occorre distinguere tra l'individuazione (ossia la circoscrizione)
delle responsabilità e la generalizzazione del PM Di Pietro: gestione
grandi opere = smania di profitto = mancanza di sicurezza
Post by gitac
Certi incidenti NON devono succedere
Da ingegneri, si può fare in modo di ridurre la probabilità che
avvengano, ma non si potrà mai eliminare, visto che i cantieri sono
luoghi pericolosi.
Post by gitac
Post by DOCstone
E' ancora un PM, di quelli che fanno i processi sommari e che nel
periodo di Tangentopoli hanno mandato in galera l'Ing. Gamberale.
Non accetterò mai che questo diventi una prassi comune, fino a
pensare che con la corruzione, e cose analoghe, si debba convivere!
Nessuno vuole questo. Il male c'è e c'è stato, ma tangentopoli è stato
un maccartismo peggiore del male.
Post by gitac
Ma è possibile che la fiducia della gente venga tradita da questi
cialtroni disonesti?
Anche tu emetti sentenze prima dei processi. E' l'italia. Io invece
sono stufo di leggere sui giornali le intercettazioni (provenienti
dalla procura) di un anziano che va a puttane. Non me ne frega niente.
Post by gitac
Post by DOCstone
Come Newsgroup, io direi di attendere quache altra informazione
tecnica (compresa la relazione del ministro delle infrastrutture,
nonché la relazione del ministero dei trasporti) e poi
eventualmente discuterne.
Tu credi che alla fine dell'analisi si possa concludere con "Quello
che è accaduto non è possibile inquadrarlo tra le cose prevedibili
e di competenza di qualcuno?".
Ora come ora nno credo niente. Le possibilità del crollo sono state
solo elencate, e sono molto diverse tra loro. Vedremo.
Post by gitac
Parlavi prima anche della scuola di San Giuliano. Ho già avuto modo
di dire, in altre occasioni su questo NG, che come ingegnere, e per
tutta la categoria a cui appartengo, mi sono vergognato!
Certo ci sono ingegneri che sbagliano (e pagano). E' giusto.
Ci sono medici che sbagliano e pagano.
Non conosco PM che sbagliano e pagano.
--
Ciao, DOCstone
gitac
19 anni fa
Permalink
......
Post by DOCstone
Post by gitac
Quando succede qualcosa, come in questo caso, non credo sia
difficile dire che sicuramente qualcuno non ha svolto il proprio
ruolo con approfondita competenza!
Occorre distinguere tra l'individuazione (ossia la circoscrizione)
delle responsabilità e la generalizzazione del PM Di Pietro: gestione
grandi opere = smania di profitto = mancanza di sicurezza
Non mi sembra abbia fatto questa equazione.
Post by DOCstone
Post by gitac
Certi incidenti NON devono succedere
Da ingegneri, si può fare in modo di ridurre la probabilità che
avvengano, ma non si potrà mai eliminare, visto che i cantieri sono
luoghi pericolosi.
Certo, però come dicevo, che ci si trovi di fronte al VERO imponderabile. In
quel caso nesuno potrà dire niente. Ma quante volte c'è stato il VERO
imponderbile e quante invece l'incompetenza?
Se penso a quali profumatissime parcelle si portano a casa questi
soggetti.......ma non mi ci fare pensare altrimenti mi si rovina la
giornata.
Post by DOCstone
Post by gitac
Post by DOCstone
E' ancora un PM, di quelli che fanno i processi sommari e che nel
periodo di Tangentopoli hanno mandato in galera l'Ing. Gamberale.
Non accetterò mai che questo diventi una prassi comune, fino a
pensare che con la corruzione, e cose analoghe, si debba convivere!
Nessuno vuole questo. Il male c'è e c'è stato, ma tangentopoli è stato
un maccartismo peggiore del male.
Sei proprio convinto di questo?
Vuopi che ti dica una cosa? Sai perché io non sono tra quelli che perdonanop
a Craxi ciò che ha fatto? Perché E' FUGGITO ALL'ESTERO.
Da statista qual'era AVEVA IL DOVERE di restare ed affrontare il giudizio.
Qualunque esso sia ststo ed in qualsiasi condizione emesso.
La politica è ONORI ed ONERI. Troppo facile diversamente!
Post by DOCstone
Post by gitac
Ma è possibile che la fiducia della gente venga tradita da questi
cialtroni disonesti?
Anche tu emetti sentenze prima dei processi. E' l'italia. Io invece
sono stufo di leggere sui giornali le intercettazioni (provenienti
dalla procura) di un anziano che va a puttane. Non me ne frega niente.
Dell'anziano che va a puttane neanche a me; e prima che la giustizia abbia
fatto il cuo corso nemmeno di chi commette rati.
Però un conto è la responsabilità giuridica ed un altro è il giudizio
generale sull'operato.

Voglio riservarmi il diritto di giudicare come inaccettabili, per questioni
di varia natura, anche operazioni che giuridicamente possono essere
regolari.
Non è una condanna; è solo un modo doverso di intendere le cose!
Per me se un funzionario pretende di portarsi a letto una valletta per farla
lavorare sono disonesti tutti e due. Lui che lo fa e Lei che lo accetta!
Se poi non lo accetta perché non lo denuncia? Perché poi esce dal giro?
Quale giro?

Pensa un po' !
...
Una volta ci fu un referendum sulla responsabilità dei giudici. Che fine a
fatto?
Chi sbaglia deve pagare. Fosse anche un giudice o un pm per come la vedo io!
Post by DOCstone
--
Ciao, DOCstone
ciao gitac.

(o stamattina chiudo questo pc o di lavoro non combino nulla....!!....però
serve anche questo!) :-))
DOCstone
19 anni fa
Permalink
Post by gitac
Post by DOCstone
Non conosco PM che sbagliano e pagano.
Una volta ci fu un referendum sulla responsabilità dei giudici. Che
fine a fatto?
Fu approvato.
http://www.politicaonline.net/elezioni/referendum/08111987.htm

Tuttavia la responsabiità civile del giudice si prescrive in 2 anni,
ossia prima dell'esito del primo grado, quindi è inapplicabile.
Gamberale è stato uno dei pochi ad aver avuto il risarcimento.
Post by gitac
Chi sbaglia deve pagare. Fosse anche un giudice o un pm per come la vedo io!
Nessuno direbbe mai il contrario, ma tra il dire e il fare...
--
Ciao, DOCstone
Ing. Antonio Sieno
19 anni fa
Permalink
Post by DOCstone
Io dovrò fare la relazione strutturale della modalità della prova di
carico per avere un parametro teorico degli stati tensionali e delle
deformazioni.
Stai dicendo che farai la D.L. delle strutture. Tuttavia le prove di
carico, pur potendo essere disposte dal D.L., nei casi ordinari vengono di
solito richieste dal collaudatore, o di comune accordo, visto che occorre
il collaudo anche in corso d'opera (LR 9/83).
Ah...quindi non è un impegno assunto automaticamente dal progettista delle
strutture? Credevo di sì, giacchè io ho creato il modello strutturale (ovvio
che un TERZO sarà messo in condizione di riprodurlo fedelmente
all'elaboratore. Quando ero all'azienda ci hanno chiesto un paio di volte di
preparare la relazione del calcolo teorico per la verifica in fase di
collaudo. Ed io lo redatta. Il mio falso convincimento deriva da questo
equivoco. Probabilmente è stata una pretesa da parte del collaudatore nei
confronti dell'azienda, ed io ho ricevuto dall'azienda solo l'ordine di
eseguirla.
Cmq nei miei accordi col cliente non c'è nulla di menzionato sulla fase di
collaudo. Ero solo io ad avere fatto questo percorso nella mia mente.

Per il resto dei chiarimenti, GRAZIE MILLE. Sei una vera enciclopedia umana.
Ma soprattutto ti ringrazio per la tua cortesia e disponibilità. Avresti
anche potuto non voler perdere tutto questo tempo.

GRAZIE, PROF!!! ;-)
DOCstone
19 anni fa
Permalink
Post by Ing. Antonio Sieno
Post by DOCstone
E allora perché ha chiamato te per fare questo lavoro? Se è perché
l'architetto non capisce di strutture, bene avresti fatto ad
assumere la DL strutturale.
;-| Infatti sarò presente al montaggio della parte strutturale, per
mia sicurezza personale.
Il Direttore dei Lavori è colui che dirige di fatto i lavori, ossia se
dirigi le operazioni di montaggio sei responsabile, anche se non figuri
nelle carte ma solo dalle testimonianze.
Post by Ing. Antonio Sieno
Post by DOCstone
Credo che tu faccia confusione tra relazione geologica e relazione
geotecnica. Se guardi bene il modulo del GC Campania ti accorgi che
servono entrambe.
Già. Intendevo dire che il geologo ha prodotto la relazione geologica
per la classificazione del terreno.
Quindi è da aggiungere la geotecnica. 250 E + spese.
Post by Ing. Antonio Sieno
Post by DOCstone
Post by Ing. Antonio Sieno
CATEGORIA 1b
Importo Lavori (I) euro 20.000,00
Farò solo il GC
Forse intendi dire che farai il progettista delle strutture, mentre
l'architettonico lo fa un altro. In tal caso i conteggi sono
completamente diversi.
Post by Ing. Antonio Sieno
Post by DOCstone
Post by Ing. Antonio Sieno
Percentuale da tariffa (P) 11,5955%
Facendo la suddivisione le percentuali da tabella A erano Ib
(12,7%) e Ig (16,1%), con una media del 14,4% (il 24% in più di
quanto hai calcolato tu).
Il 2,4% in più vorrai dire?
No, il 24% in più sui compensi.
Post by Ing. Antonio Sieno
Beh, in sostanza io prevedevo di fare una
piccola struttura in acciaio, perciò ho escluso la Ig non
configurandomi "Strutture o parti di strutture in cemento armato
richiedenti speciale studio tecnico, ivi comprese le strutture
antisismiche.", esclusi i plinti di fondazione.
Le strutture si considerano _sempre_ If oppure Ig a seconda che si sia
in zona sismica o meno, sia in acciaio che in c.a. Oggi la Campania è
tutta sismica.

La parcella si fa così
Importo strutture : 10.000 E (Ig)
Tabella A: 16,1%
Tabella B, progetto: 0,50 (esclusi capitolati e contratti)
Compenso progetto: 805
Geotecnica: 250 E
Spese 30%
TOTALE 1370 +IVA
Andrebbe aggiunto anche l'incarico parziale (+25%)

Ora che compili il modulo per il G.C. fatti inserire in aggiunta come
D.L. strutturale. I compensi sono:

Importo strutture : 10.000 E (Ig)
Tabella A: 16,1%
Tab B, Direzione dei lavori: 0,38 (escluso liquidazione)
Post by Ing. Antonio Sieno
Post by DOCstone
Stai un po' arretrato. Guarda che da allora ne sono usciti altri 2.
L'ultimo è del 2006. Ovviamente ci sono stati degli aumenti.
Sì, ho saputo...solo che il download del Primus DC-F col prezziario
nuovo non è partito...ed avevo giusto i tempi stretti.
Da qualche giorno funziona di nuovo.
Post by Ing. Antonio Sieno
Giusto! Il resto sono IVA e inarcassa. Intendevo a 2000 la cifra che
mi dovrà liquidare il cliente.
E' un modo di ragionare che conviene solo al cliente, perché così i
compensi sembrano gonfiati.
Post by Ing. Antonio Sieno
Post by DOCstone
Secondo me, tra l'errore nell'applicazione delle categorie, la
mancata DL delle strutture e la geotecnica, potevi chiudere al
doppio. Renditi conto che hai rotto il ca..o a tutti i colleghi.
Cacchio!!! mi dispiace...
Non dispiacerri, perché alla fine i tuoi errori si sono compensati e
stavolta non hai fatto concorrenza sleale. :-)
Esiste però un problema diffuso di neoingegneri che non sanno regolarsi
con i compensi o che sono disposti a guadagnare poco e niente pur di
fare curriculum, o che non hanno spese perché stanno ancora in
famiglia; questa è una delle cause della attuale distorsione del
mercato.
Post by Ing. Antonio Sieno
Ma comunque credo che l'importo a consuntivo sarà minore di quello in
preventivo (per ovvie ragioni di ottimizzazione del progetto e del
meccanismo della concorrenza tra le ditte esecutrici dei lavori)
Il ribasso dell'impresa esecutrice non può in alcun modo incidere sui
compensi del progettista, che si determinano sui prezzari ufficiali.
Anche questo è un "trucchetto" del committente.
--
Ciao, DOCstone
Ing. Antonio Sieno
19 anni fa
Permalink
...
Il non separare l'aliquota delle strutture spettante a me, dal resto
spettante al progettista-DL (di fatto con la mia struttura egli dovrà
cambiare ed adeguare le sue quattro pareti, ed in fondo alla fine le mie
tavole strutturali, con le rifiniture ed i particolari in scala,
costituiranno l'architettonico) è stato un fatto voluto: ho eseguito il
conto su tutto l'importo dei lavori, così da mettermi al riparo da bronci
del cliente e da voci escluse da me per ignoranza (ne avevo sentore...per
manifesta inesperienza).

Cmq, è vero che ho poca pratica con la determinazione dei giusti compensi,
ma non voglio certo svendermi per fare il lavoro, anchè xkè credo che il
titolo di ingegnere qualcosa dovrebbe valere ancora. E xkè ho terrore di
farmi la nomèa di scorretto agli occhi di colleghi e di procurarmi eventuali
procedimenti a carico da parte dell'ordine. Purtroppo un giovane può
incorrere in certi rischi, e ci vorrebbe una sorta di paracadute o di essere
seguiti dall'ordine o chi per esso.
DOCstone
19 anni fa
Permalink
credo che il titolo di ingegnere qualcosa dovrebbe valere ancora.
Il titolo in sè purtroppo non vale molto, visto che tutto quello che fa
un ingegnere, secondo la pratica quotidiana, lo può fare anche un
architetto, un geometra o un perito. Anzi dopo tangentopoli ingegnere è
diventato sinonimo di intrallaziere.
xkè ho terrore di farmi la nomèa di scorretto agli occhi di colleghi
Stai _tu_ attento ai colleghi scoretti
e di procurarmi eventuali procedimenti a carico da parte dell'ordine.
Di quelli non devi preoccuparti. Sono così rari...
o di essere seguiti dall'ordine o chi per esso.
PErsonalmente credo che insegnare la professionalità ai nuovi colleghi
possa rafforzare la categoria. Ma credo di essere una voce fuori dal
coro, visto che tutti hanno paura della concorrenza e si tengono ben
stretto quello che si impara lavorando.
--
Ciao, DOCstone
Nobody
19 anni fa
Permalink
Post by DOCstone
Post by Ing. Antonio Sieno
La relazione geotecnica è già disponibile.
Credo che tu faccia confusione tra relazione geologica e relazione
geotecnica. Se guardi bene il modulo del GC Campania ti accorgi che
servono entrambe.
Scusami DOCStone, non vorrei sembrare rompip###e :-)
Ricollegandomi all'altro 3AD...mi è parso di capire che anche a voi la
geologica è SEMPRE richiesta?
--
Ciao, Nobody

[cit.]...Le strutture non cadono mai,
ma quando cadono fanno un gran casino!

mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com
DOCstone
19 anni fa
Permalink
Post by Nobody
Post by DOCstone
Post by Ing. Antonio Sieno
La relazione geotecnica è già disponibile.
Credo che tu faccia confusione tra relazione geologica e relazione
geotecnica. Se guardi bene il modulo del GC Campania ti accorgi che
servono entrambe.
Scusami DOCStone, non vorrei sembrare rompip###e :-)
Ricollegandomi all'altro 3AD...mi è parso di capire che anche a voi
la geologica è SEMPRE richiesta?
No. Il fatto che sia inserita nel prestampato non significa affatto che
sia obbligatoria, vista la LR 9/83. Anche il G.C. condivide
--
Ciao, DOCstone
Apteryx
19 anni fa
Permalink
Post by Ing. Antonio Sieno
Ed ho ancora bisogno di una dritta per mettere per bene le cose in chiaro
col cliente.
farei una sorta di convenzione così articolata:

1) PARTI INTERESSATE

Committenti:
Professionista:

2) OGGETTO DELL'INCARICO
3) TEMPI DI ESECUZIONE
4) COMPENSI E RIMBORSI SPESE

Percentuale unica dell'importo dei lavori in più aggiungi una % a seconda
del tipo di prestazione (descritta nei punti precedenti) che è utile per la
parzializzazione delle prestazioni / onorari e aggiungi che la % potrà
essere in aumento o in diminuzione a seconda del computo metrico redatto
durante l'esecuzione dei lavori

4) PAGAMENTI
Puoi articolarlo per acconti successivi previa emissione di avviso di
fattura con scadenze tipo (puramente indicative e messe a casaccio)

- 5% alla firma della presente quale acconto preliminare;
- 20% alla consegna del progetto
- 20% all'approvazione del progetto
- 5% al completamento delle prestazioni di cui XXX
- 20% all'inizio dei lavori
- 20% al completamento delle strutture;
- 10% all'ultimazione dei lavori.

e aggiungerei che restano escluse dalle prestazioni XXX richieste al
professionista incaricato (relazione geologica, collaudo XXX)
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