Analisi modale ed effetti torsionali accidentali

[Decker]

Così recita la famigerata Ordinanza

"Gli effetti torsionali accidentali di cui al punto 4.4 (+ o - 5%
NDR)possono essere tenuti in conto applicando ad ogni piano la forza
sismica Fi
con eccentricità eai o, in modo equivalente, sommando agli effetti
delle forze statiche quelli dovuti ai momenti Mi= eai×Fi. Per
edifici aventi massa e rigidezza distribuite in modo
approssimativamente simmetrico in pianta e inscrivibile in un
rettangolo
con rapporto fra i lati inferiore a 4, gli effetti torsionali
accidentali di cui al punto 4.4, possono essere considerati
amplificando
le sollecitazioni, calcolate con la distribuzione (4.2), in ogni
elemento resistente con il fattore (d) risultante dalla seguente
espressione:
d = 1 + 0.6 x / Le"

Supponiamo che stia conducendo un'analisi modale...gli effetti
torsionali accidentali li posso considerare alla stessa maniera...ma
non avendo fatto una statica equivalente e quindi non avendo calcolato
le forze di piano, non ho sollecitazioni da amplificare così ho
pensato di amplificare col "delta" gli effetti del solo sisma (come
spettro)...ma non ne sono convinto fino in fondo. In più mi chiedo se
debba amplificare tutte le caratteristiche di sollecitazione (solo per
gli elementio verticali s'intende) perchè questo potrebbe essere a
sfavore di sicurezza (sto pensando per esempio ad amplificare "N" o al
successivo calcolo dell'alfa per la gerarchia delle resistenze...). Voi
che ne pensate?!?
Grazie

[Maxtor]

Post by Decker
Così recita la famigerata Ordinanza
"Gli effetti torsionali accidentali

Sono pericolosi perche' ne soffre molto lo sfintere.... il pene urta le
ossa dell'osso sacro....
quindi andando verso il buco si fa male.... e di tutto questo ne risente
chi usa molto lo sfintere....
E' proprio una famigerata Ordinanza

[p***@katamail.com]

In realta' il modo piu' corretto, facendo uso dell'analisi modale,
consiste nel generare 2 set di modi di vibrare per ogni direzione
d'ingresso del sisma corrispondenti ognuno dei quali figlio
dell'eccentricita' addizionale +- 5% del centro di massa rispetto alla
sua posizione calcolata. In pratica la matrice delle masse da
diagonale:
| M 0 0|
| 0 M 0|
| 0 0 Jp|
diventa simmetrica con i momenti statici
| M 0 Sx|
| 0 M Sy|
|Sx Sy Jp|
ecc... Questo modo di lavorare elimina ogni problema interpretativo a
posteriori sugli elementi verticali, sforzi assiali ecc...
Piuttosto nella 3274, nell'EC8, nelle ACI in ogni codice sismico
(in)degno di questo nome viene imposta questa eccentricita' addizionale
nella modellazione della struttura. Nell'ultima versione che ho visto
del TU e' scomparsa! Gli e' rimasta in punta di prestazione? Non e' che
alla fine faremo a cazzotti perche' io che (non)ho usato
l'eccentricita' di ritrovo con (+)- armature di te che (non)la hai
usata con buona pace del committente e della societa' che vuole
ottenere certe 'prestazioni' dalle strutture? Non e' che mi devo
mettere a contrattare con il macellaio l'entita' dell'eccentricita'
addizionale?

[maurizio]

Scusate l' intrusione, secondo me quella dell' eccentricità accidentale
imposta per norma è una fesseria che può essere fonte di grossi errori a
livello teorico, in quanto:
1) per modellare una eccentricità del baricentro delle masse si deve imporre
un modello shere type, cioè bisogna ricorrere alla tecnica del nodo master.
Questa tecnica ha senso fino a quando si progettano strutture standard, con
solai orizzontali rigidi e privi di grossi fori, ma quando si ha a che fare
con falde, cupole, grossi fori nei solai ed altre cose di questo tipo, lo
shere type non è proponibile!!
2) mi spiegate che senso ha trattare alla stessa maniera un cinema, un
ospedale, un parcheggio ed una casa per civile abitazione, secondo voi ha
senso che per tutti questi casi l'eccentricità accidentale sia pari a +-5%

Io penso che l' uso o meno di una eccentricità accidentale debba essere
valutato caso per caso dal progettista
Maurizio

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Fra_BA]

credo che tu confonda il telaio shear type con quello a solaio a diaframma

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[maurizio]

Post by Fra_BA
credo che tu confonda il telaio shear type con quello a solaio a diaframma
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Spiegati meglio....
La tecnica shear type consiste nell' ipotizzare il solaio infinitamente
rigido per azioni parallele al piano medio del solaio, se vuoi simulare una
cosa simile in un modello ad elementi finiti devi creare un legame
cinematico di tipo rigido fra i nodi che costituiscono le intersezioni fra
travi e pilastri ed un nodo ausiliario baricentrico (detto nodo master)
vincolato a muoversi nel piano medio del solaio. Come dicevo prima tale
tecnica può approssimare bene il comportamento di una struttura avente solai
"standard", ciòè privi di fori, privi di curvatura ed orizzontali, per gli
altricasi a mio parere è meglio utilizzare la tecnica "a masse concentrate",
che consiste nel lasciare concentrare le masse di competenza di un
determinato elemento finito sui nodi di estremità di questo.


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Stefano]

"Decker" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:***@g14g2000cwa.googlegroups.com...

[...] ho pensato di amplificare col "delta" gli effetti del solo sisma (come
spettro)...ma non ne sono convinto fino in fondo. In più mi chiedo se
debba amplificare tutte le caratteristiche di sollecitazione (solo per
gli elementio verticali s'intende) perchè questo potrebbe essere a
sfavore di sicurezza (sto pensando per esempio ad amplificare "N" o al
successivo calcolo dell'alfa per la gerarchia delle resistenze...). Voi
che ne pensate?!?
Grazie
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Credo che bisogna amplificare gli effetti del sisma non solo sui pilastri ma
anche sulle travi.
(lo dice espressamente, e poi è logico xk un'eccentricità nelle masse si
riflette anche sulle sollecitazioni
delle travi).

Riguardo allo sforzo normale "N", sei completamente a _favore_ di sicurezza,
amplificando la quota dovuta al sisma, perché questa va considerata
alternativamente con i 2 segni (la sommi e la sottrai).
Per cui avrai anche un'amplificazione del _decremento_ di sforzo normale,
solitamente più sfavorevole.

Ciao Stefano Zanobi

[Decker]

Post by p***@katamail.com
In realta' il modo piu' corretto, facendo uso dell'analisi modale,
consiste nel generare 2 set di modi di vibrare per ogni direzione
d'ingresso del sisma corrispondenti ognuno dei quali figlio
dell'eccentricita' addizionale +- 5% del centro di massa rispetto alla
sua posizione calcolata.

Sicuramente è il metodo più corretto, ma poi devi gestire 2 o 4
modelli diversi e devi fare 2 o 4 volte il lavoro di postprocessor (uso
il sap2000 e fogli excel...) per cui quantomeno non mi sembra comodo...

Post by p***@katamail.com
Credo che bisogna amplificare gli effetti del sisma non solo sui pilastri ma
anche sulle travi.
(lo dice espressamente, e poi è logico xk un'eccentricità nelle masse si
riflette anche sulle sollecitazioni
delle travi).

Che sia logico non dubito, ma nell'ordinanza c'è scritto che" x" è la
distanza dal baricentro geometrico dei soli elementi verticali...

Comunque ho deciso così: amplifico i soli effetti sismici sui pilastri
(caratteristiche di sollecitazione e spostamenti) per delta e da questi
parto per valutare effetti del secondo ordine e moltiplicatori alfa
etc...
Grazie
Ciao

[Stefano]

[...]

Post by Stefano
Credo che bisogna amplificare gli effetti del sisma non solo sui pilastri ma
anche sulle travi.
(lo dice espressamente, e poi è logico xk un'eccentricità nelle masse si
riflette anche sulle sollecitazioni
delle travi).
Che sia logico non dubito, ma nell'ordinanza c'è scritto che" x" è la
distanza dal baricentro geometrico dei soli elementi verticali...

Sì, ma alla riga prima dice "amplificando le sollecitazioni ... in _ogni_
elemento resistente"... E le travi sono elementi resistenti.
Nel dubbio ho visto sull'EC8, c'è una cosa simile e dice "x è la distanza
dell'elemento considerato dal ...".
Cioè, non parla di elemento verticale, e poi se utilizzi l'altro metodo,
quello di spostare le masse, i momenti
ti aumentano pure sulle travi: mi sembra strano che utilizzando un metodo o
l'altro ottieni risultati diversi non solo quantitativamente ma anche
qualitativamente...

Post by Stefano
Comunque ho deciso così: amplifico i soli effetti sismici sui pilastri
(caratteristiche di sollecitazione e spostamenti) per delta e da questi
parto per valutare effetti del secondo ordine e moltiplicatori alfa
etc...
Grazie
Ciao

Valuta tu, non è che voglio averci ragione per forza, il fatto è che sto
facendo anch'io un calcolo sismico e li ho amplificati anche sulle travi:
non mi va di ricominciare da capo. :-))))

Ciao, Stefano Zanobi

[Stefano]

Dunque, ho fatto questa prova, credo che i risultati possano interessarvi...
Per riassumere: uno può considerare l'eccentricità delle masse in vari modi:

1) sposta proprio le masse, con diversi modelli.
2) applica dei momenti torcenti di piano Mi.
3) amplifica le sollecitazioni sismiche coi delta.

Io ho provato il metodo 2) e 3), per un calcolo che sto facendo e mi risulta
che il 2) da delle sollecitazioni _molto_ minori di quelle prescritte dal
3).

Al massimo viene un +20%, anziché il +30% dei delta e nella maggior parte
dei casi riduzioni anche più cospicue.
Anche sugli sforzi normali l'effetto è molto minore.

Per cui, vi consiglio di applicare il metodo 2), anziché il 3) se volete
evitare di dare un po' di testate al muro con elementi che non verificano o
super-armati/ super dimensionati.

Se anche qualcun'altro ha provato e me lo può confermare, batta un colpo...

Ciao a tutti,
Stefano Zanobi

[Decker]

Post by Stefano
Al massimo viene un +20%, anziché il +30% dei delta e nella maggior parte
dei casi riduzioni anche più cospicue.
Anche sugli sforzi normali l'effetto è molto minore.
Se anche qualcun'altro ha provato e me lo può confermare, batta un colpo...

Ho provato anch'io e posso confermare in pieno.
Ho applicato i due momenti torcenti in un nodo master baricentrico
appositamente creato e li ho combinati. Le combinazioni però diventano
32 e questo in effetti è un pò scomodo. Inoltre questa tecnica, come
è stato detto sopra, funziona per impalcati infinitamente rigidi
modellati con diaframma. Se l'impalcato è flessibile non posso
applicare il momento torcento al baricnetro perchè il funzionamento è
ad "area di influenza" cioè se carico un nodo, quello stesso o gli
altri che con questo si trovano in una "sottostruttura", si prendono la
maggior parte di questa forza e non è realistico. A questo punto
intuisco che si tratta di lavorare su ogni singola massa nodale in
qualche maniera, anche se non so come per adesso. Comunque sia intuisco
che è molto laborioso. Che ne pensate?!?
Ciao

[Stefano]

Post by Decker

Post by Stefano
Al massimo viene un +20%, anziché il +30% dei delta e nella maggior parte
dei casi riduzioni anche più cospicue.
Anche sugli sforzi normali l'effetto è molto minore.
Se anche qualcun'altro ha provato e me lo può confermare, batta un colpo...

Ho provato anch'io e posso confermare in pieno.
Ho applicato i due momenti torcenti in un nodo master baricentrico
appositamente creato e li ho combinati. Le combinazioni però diventano
32 e questo in effetti è un pò scomodo.

...All'inizio avevo pensato di fare pure io un nodo baricentrico, ma poi
pensandoci bene: se hai messo dei diaframmi, non importa a quale nodo
applichi il momento torcente.
Io c'ho messo una coppia di forze a due joint distinti con momento pari a
quello torcente.

Riguardo alle combinazioni, se usi il SAP non c'è alcun bisogno di farne 32.
Basta che fai queste (ricapitolo):
1) sisma X
2) sisma Y
3) carichi verticali
4) momenti eccentricità sisma X

Post by Decker
Inoltre questa tecnica, come
è stato detto sopra, funziona per impalcati infinitamente rigidi
modellati con diaframma. Se l'impalcato è flessibile non posso
applicare il momento torcento al baricnetro perchè il funzionamento è
ad "area di influenza" cioè se carico un nodo, quello stesso o gli
altri che con questo si trovano in una "sottostruttura", si prendono la
maggior parte di questa forza e non è realistico. A questo punto
intuisco che si tratta di lavorare su ogni singola massa nodale in
qualche maniera, anche se non so come per adesso. Comunque sia intuisco
che è molto laborioso. Che ne pensate?!?
Ciao

[Stefano]

Post by Decker

Post by Stefano
Al massimo viene un +20%, anziché il +30% dei delta e nella maggior parte
dei casi riduzioni anche più cospicue.
Anche sugli sforzi normali l'effetto è molto minore.
Se anche qualcun'altro ha provato e me lo può confermare, batta un colpo...

Ho provato anch'io e posso confermare in pieno.
Ho applicato i due momenti torcenti in un nodo master baricentrico
appositamente creato e li ho combinati. Le combinazioni però diventano
32 e questo in effetti è un pò scomodo.

Il msg. prima l'ho postato incompleto per errore... Pardon, riposto
cambiando pure qualcosa:

...All'inizio avevo pensato di fare pure io un nodo baricentrico, ma poi
pensandoci bene: se hai messo dei diaframmi, non importa a quale nodo
applichi il momento torcente.
Io c'ho messo una coppia di forze a due joint distinti con momento pari a
quello torcente.

Riguardo alle combinazioni, se usi il SAP non c'è bisogno di farne 32, con
tutte le possibili combinazioni di segno.
C'è qualche scorciatoia, per i carichi come il sisma e le eccentricità, che
danno sollecitazioni tipo +/-S
Es. puoi usare combinazioni tipo "abs" tipo
sismaeccx = abs (sismax) + abs(eccx).

In questo modo ti dà automaticamente una combinazione che considera le
massime sollecitazioni che puoi ottenere, con i due valori +/-, se la sommi
ad altre.

Post by Decker
Inoltre questa tecnica, come
è stato detto sopra, funziona per impalcati infinitamente rigidi
modellati con diaframma. Se l'impalcato è flessibile non posso
applicare il momento torcento al baricnetro perchè il funzionamento è
ad "area di influenza" cioè se carico un nodo, quello stesso o gli
altri che con questo si trovano in una "sottostruttura", si prendono la
maggior parte di questa forza e non è realistico. A questo punto
intuisco che si tratta di lavorare su ogni singola massa nodale in
qualche maniera, anche se non so come per adesso. Comunque sia intuisco
che è molto laborioso. Che ne pensate?!?

Credo proprio di si... Non saprei come si può fare, nel caso di impalcati
che non si possono considerare rigidi...

Ciao Stefano

[Decker]

Post by Stefano
Riguardo alle combinazioni, se usi il SAP non c'è bisogno di farne 32, con
tutte le possibili combinazioni di segno.
C'è qualche scorciatoia, per i carichi come il sisma e le eccentricità, che
danno sollecitazioni tipo +/-S
Es. puoi usare combinazioni tipo "abs" tipo
sismaeccx = abs (sismax) + abs(eccx).

Non capisco bene cosa intendi...potresti gentilmente spedirmi la
definizione delle combo dal file $2K?!?
Grazie.

Ciao Alessandro

[Stefano]

Post by Decker

Post by Stefano
Riguardo alle combinazioni, se usi il SAP non c'è bisogno di farne 32, con
tutte le possibili combinazioni di segno.
C'è qualche scorciatoia, per i carichi come il sisma e le eccentricità, che
danno sollecitazioni tipo +/-S
Es. puoi usare combinazioni tipo "abs" tipo
sismaeccx = abs (sismax) + abs(eccx).

Non capisco bene cosa intendi...potresti gentilmente spedirmi la
definizione delle combo dal file $2K?!?
Grazie.

Te l'ho mandata...

Ma cmq. trovi l'opzione, nel SAP, quando fai:
define > combinations > add new combo;

c'è una casella "combination type" scegli "absolute add", e aggiungi i casi:
sismaX, eccentritàX

Cioè, somma i valori assoluti delle sollecitazioni di sisma+eccentricità.
Poi la usi per sommarla a c.verticali, e al 30% del sisma nell'altra
direzione.

Ciao Stefano