Termus+i Acca: che pizza!!

[gitac]

Dopo un po' di tempo che ho fatto altro, sto rimettendo mano ai calcoli
termici.
Mi accorgo che capisco sempre meno la filosofia dei programmi dell'Acca.
Veniamo al dunque: Calcolo della temperatura nei locali non riscaldati.
E' possibile che dopo aver descritto tutta la struttura nelle sue parti,
compresi i locali non riscaldati, per calcolare la temperatura di questi
debba ancora immettere a mano i dati della superficie, perimetro ecc..?
Oppure lo stesso nei calcoli delle trasmittanze verso pareti o solai
interrati?

Anche gli altri programmi fanno così?

Mi sta venendo in mente di dichiararli riscaldati con un generatore fittizio
e fissare la temperatura manualmente in modo che il generatore non si
inneschi, ma poi mi troverei tutte le altre limitazioni sulle trasmittanze e
via dicendo. Il software attacca la manfrina dei "fatal error".

Altra cosa: certificazione energetica.

Possibile che con termus per forza debba dichiarare un intervento, al limite
la sola sostituzione del generatore?

Se volessi fare un conteggio dell'edificio così com'è per poi intervenire e
vedere le differenze pre-post intervento perché debbo ancora sorbirmi i
"fatal error"?

Ammetto che sto addentrandomi adesso nello specifico del 311 ma non si
poteva proprio fare altrimenti?

Grazie

Giampaolo (gitac)

[Apteryx]

Post by gitac
Ammetto che sto addentrandomi adesso nello specifico del 311 ma non si
poteva proprio fare altrimenti?

Provato a chiedere lumi all'assistenza?

[m***@libero.it]

Se non la calcoli ti mantiene quella definita per default per T
ambienti non riscaldatinon mi ricordo dove, forse in dati generali.
Il fatto id calcolare la U dei solai interrati non è uno sfizio del
Termus, ma sta applicando la norma UNI 13370 tale e quale, e forse
anche per il calcolo della T non riscaldati, ma di questo non ne sono
sicuro.

[Tigers]

Post by gitac
Dopo un po' di tempo che ho fatto altro, sto rimettendo mano ai calcoli
termici.
Mi accorgo che capisco sempre meno la filosofia dei programmi dell'Acca.
Veniamo al dunque: Calcolo della temperatura nei locali non riscaldati.
E' possibile che dopo aver descritto tutta la struttura nelle sue parti,
compresi i locali non riscaldati, per calcolare la temperatura di questi
debba ancora immettere a mano i dati della superficie, perimetro ecc..?

Esatto. E' una palla inutile. O, meglio, ha qualche utilita' quando ad
esempio hai queste situazioni:

- Locale NR che si estende su piu' piani (Termus non puo' gestire vani
su piu' piani) tipicamente un vano scala. Creando la struttura del
locale NR a parte puoi gestire anche questa cosa: nei due piani avrai
due locali assegnati alla zona NR che verranno considerati entrambi alla
stessa T°;

- Locali NR estesi e di forma varia che nel disegno puoi rappresentare
solo con 4 muri fittizi (quelli col fantasmino) senza quindi dargli
forma ne' dimensione, ma avendo le strutture reali inserite a parte.

Post by gitac
Oppure lo stesso nei calcoli delle trasmittanze verso pareti o solai
interrati?

Qui e' un discorso diverso, legato alla UNI EN 13370 che prevede un
calcolo diverso. A mio parere l'automazione potrebbe cmq essere gestita
in un altro modo (e andrebbe implementato l'interrato non riscaldato,
previsto dalla UNI EN ma dimenticato da Termus); tra l'altro la gestione
che fanno ora ha i suoi bei problemini in alcuni casi.

Se ti puo' consolare ho parlato spesso di questi due problemi con
l'assistenza e mi hanno promesso che ci metteranno mano.

Post by gitac
Anche gli altri programmi fanno così?

Per quelli che ho visto io in larga parte si'. Qualcuno e' un po' piu'
flessibile (MC4 mi pare) a spese di un input piu' farraginoso.

Post by gitac
Mi sta venendo in mente di dichiararli riscaldati con un generatore fittizio
e fissare la temperatura manualmente in modo che il generatore non si
inneschi, ma poi mi troverei tutte le altre limitazioni sulle trasmittanze e
via dicendo. Il software attacca la manfrina dei "fatal error".

Uh, ma perche' non li poni come locali a T fissata e basta allora?

Se lo fai per comodita' di calcolo credo proprio che non funzioni:
Termus NON tiene conto degli apporti positivi dai locali vicini. I tuoi
locali scaldati saranno sempre alla T° che fissi tu e non potra' variare
come invece fa per i locali NR.

Post by gitac
Altra cosa: certificazione energetica.
Possibile che con termus per forza debba dichiarare un intervento, al limite
la sola sostituzione del generatore?
Se volessi fare un conteggio dell'edificio così com'è per poi intervenire e
vedere le differenze pre-post intervento perché debbo ancora sorbirmi i
"fatal error"?

Credo che per quello abbiano studiato l'apposita versione per incentivi,
ma non ho idea di come sia e dato il prezzo, dubito che faccia gli
stessi calcoli di Termus.
So cmq per certo che uscira' una versione specifica per la
certificazione lombarda, ma ancora non ho idea dei contenuti.

Nel frattempo tu dichiara che sono nuovi interventi e se vuoi fare il
confronto puoi copiare tutto su un altro piano e usarlo per verificare,
sempre che tu non preferisca creare un altro file apposito.

Post by gitac
Ammetto che sto addentrandomi adesso nello specifico del 311 ma non si
poteva proprio fare altrimenti?

Sempre se ti puo' consolare da tempo discuto con l'assistenza anche per
gli "ERROR" che vengono propinati in cascata ad ogni calcolo, mischiando
errori "inutili" o falsi allarmi con gli allarmi veri. Cosi' e' molto
difficile capire cosa non va.

Altro esempio: Termus fa la verifica di condensazione e di Ulim anche
sugli elementi "pilastro" che invece IMHO sono dei ponti termici ed in
quanto tali non soggetti a quel tipo di verifica.
Come risultato si ottengono una serie di inutili warning su strutture
non verificate che non fanno altro che nascondere i veri errori.

[m***@libero.it]

Post by Tigers
Uh, ma perche' non li poni come locali a T fissata e basta allora?
Termus NON tiene conto degli apporti positivi dai locali vicini. I tuoi
locali scaldati saranno sempre alla T° che fissi tu e non potra' variare
come invece fa per i locali NR.

Perchè varia la T per i locali non riscaldati e quando?
Il Termus considera anche gli scambi tra 2 zone riscaldate,
considerandole a T a generatore spento che è, da quanto ho visto
finora, a 16°C e 'sta cosa non mi piace molto, ma è giusta?
Come mi regolo per un vano scale riscaldato su 3 piani appartenente
alla stessa zona termica, vi è mai capitato?

[Tigers]

Post by m***@libero.it

Post by Tigers
Uh, ma perche' non li poni come locali a T fissata e basta allora?
Termus NON tiene conto degli apporti positivi dai locali vicini. I tuoi
locali scaldati saranno sempre alla T° che fissi tu e non potra' variare
come invece fa per i locali NR.

Perchè varia la T per i locali non riscaldati e quando?

La T varia perche' varia la T esterna mese per mese (stiamo parlando di
calcolo di energia).

Post by m***@libero.it
Il Termus considera anche gli scambi tra 2 zone riscaldate,
considerandole a T a generatore spento che è,

No, attenzione: considera le DISPERSIONI fra una zona scaldata ed una
adiacente. Non mi risulta (ma a dire il vero non ho mai provato e vorrei
essere smentito) che se la zona adiacente e' a T° maggiore consideri
anche l'apporto di calore. Pero' in effetti ora che ci penso potrebbe
anche essere.

Quello che secondo me proprio non fa e' variare la T° di un locale a
seconda dell'apporto ricevuto da un altro: cioe' la T° dei locali
scaldati e', per Termus, un dato di progetto fisso, per cui se inserisco
un locale scaldato io ho gia' deciso la sua T°, indipendentemente da
quanto calore entra od esce.

E siccome la stessa cosa posso farla con un locale non scaldato (basta
usare l'apposita opzione) non vedo il motivo di usare locali scaldati.

Post by m***@libero.it
da quanto ho visto
finora, a 16°C e 'sta cosa non mi piace molto, ma è giusta?

Per il calcolo di energia IMHO (e della UNI 832) no. Per il calcolo di
potenza fai quel che vuoi, tanto i 16°C mica sono fissi.

Post by m***@libero.it
Come mi regolo per un vano scale riscaldato su 3 piani appartenente
alla stessa zona termica, vi è mai capitato?

Come dicevo non si puo' fare direttamente. Direi che se capitasse lo
metterei tutto su un piano solo con pareti alte tre piani, oppure lo
farei a "fette", una per ogni piano e poi sommerei le dispersioni.
Naturalmente pavimenti e "soffitti"

[*Mauro*]

Post by Tigers
No, attenzione: considera le DISPERSIONI fra una zona scaldata ed una
adiacente. Non mi risulta (ma a dire il vero non ho mai provato e vorrei
essere smentito) che se la zona adiacente e' a T° maggiore consideri
anche l'apporto di calore. Pero' in effetti ora che ci penso potrebbe
anche essere.

Io penso proprio lo faccia: perché non dovrebbe?
In qualche caso si avrebbero errori abbastanza macroscopici.

[cut]

Post by Tigers
E siccome la stessa cosa posso farla con un locale non scaldato (basta
usare l'apposita opzione) non vedo il motivo di usare locali scaldati.

Effettivamente è così.
Io però qualche volta, per calcolo di singoli appartamenti, ho messo i vani
non riscaldati come riscaldati e poi ho trovato per tentativi la massima
temperatura che rende nullo l'apporto di calore necessario in tutti i mesi
dell'anno. Per fare le cose per benino andrebbe però fatto vano per vano.

Non mi pare il massimo ma dovrebbe essere cautelativo e - comunque - meglio
di niente. Ovvio che se la situazione è complessa diventa improponibile.

Ciao!

[Tigers]

Post by *Mauro*

Post by Tigers
No, attenzione: considera le DISPERSIONI fra una zona scaldata ed una
adiacente. Non mi risulta (ma a dire il vero non ho mai provato e vorrei
essere smentito) che se la zona adiacente e' a T° maggiore consideri
anche l'apporto di calore. Pero' in effetti ora che ci penso potrebbe
anche essere.

Io penso proprio lo faccia: perché non dovrebbe?

Potrebbe non essere previsto, ma basta provare.

Post by *Mauro*
In qualche caso si avrebbero errori abbastanza macroscopici.

Ad occhio direi di no: le T° fra zone termiche diverse possono essere
18° o 20°, non un grande salto termico. Magari in qualche caso dove
sfrutto le tolleranze per mettere 16° e 22°, ma la UNI EN 832 non credo
lo permetta. Anzi, dice se non ricordo male che se il delta T e' <4°K si
puo' trascurare lo scambio termico anche fra zone a T° diversa.

Post by *Mauro*
[cut]

Post by Tigers
E siccome la stessa cosa posso farla con un locale non scaldato (basta
usare l'apposita opzione) non vedo il motivo di usare locali scaldati.

Effettivamente è così.
Io però qualche volta, per calcolo di singoli appartamenti, ho messo i vani
non riscaldati come riscaldati e poi ho trovato per tentativi la massima
temperatura che rende nullo l'apporto di calore necessario in tutti i mesi
dell'anno. Per fare le cose per benino andrebbe però fatto vano per vano.

Si', con la vecchia versione era l'unico modo, ma ora che gestisce da
solo i locali NR a che pro?

[marcus]

Ad occhio direi di no: le T° fra zone termiche diverse possono essere 18°
o 20°, non un grande salto termico. Magari in qualche caso dove sfrutto le
tolleranze per mettere 16° e 22°, ma la UNI EN 832 non credo lo permetta.
Anzi, dice se non ricordo male che se il delta T e' <4°K si puo'
trascurare lo scambio termico anche fra zone a T° diversa.

quando hai un laboratorio non riscaldato ma zeppo pieno di macchinari che
producono calore come ti comporti?
diciamo molto calore ma non abbastanza da arrivare a 16-20 e al punto tale
che i dipendenti non vogliono riscaldamento perchè stanno bene così...
io imposto un ambiente a temperatura fissa di 15°, altro sitema non ho
trovato...
ciao
Marco

[Tigers]

Post by marcus

Post by Tigers
Ad occhio direi di no: le T° fra zone termiche diverse possono essere
18° o 20°, non un grande salto termico. Magari in qualche caso dove
sfrutto le tolleranze per mettere 16° e 22°, ma la UNI EN 832 non
credo lo permetta. Anzi, dice se non ricordo male che se il delta T e'
<4°K si puo' trascurare lo scambio termico anche fra zone a T° diversa.

quando hai un laboratorio non riscaldato ma zeppo pieno di macchinari
che producono calore come ti comporti?

Quella e' un'altra cosa: sono apporti gratuiti che vanno inseriti
nell'apposita casella.

Post by marcus
diciamo molto calore ma non abbastanza da arrivare a 16-20 e al punto
tale che i dipendenti non vogliono riscaldamento perchè stanno bene così...
io imposto un ambiente a temperatura fissa di 15°, altro sitema non ho
trovato...

Non sono d'accordo. I calcoli di energia li devi fare in ogni caso
secondo le prescrizioni di legge, non in base alle richieste degli
occupanti, proprio perche' devono essere in condizioni standard.
Col calcolo di potenza invece fai quel che vuoi.

E l'altro sistema cmq ci sarebbe: la T° interna della zona termica
scaldata la puoi impostare liberamente, quindi impostala a 15° se ti
piace, almeno il calcolo viene svolto. Mi sfugge proprio il senso di
usare una zona NR a T° fissa quando esiste la zona che fa al caso tuo.

[marcus]

Post by Tigers

Post by marcus

Post by Tigers
Ad occhio direi di no: le T° fra zone termiche diverse possono essere
18° o 20°, non un grande salto termico. Magari in qualche caso dove
sfrutto le tolleranze per mettere 16° e 22°, ma la UNI EN 832 non credo
lo permetta. Anzi, dice se non ricordo male che se il delta T e' <4°K si
puo' trascurare lo scambio termico anche fra zone a T° diversa.

quando hai un laboratorio non riscaldato ma zeppo pieno di macchinari che
producono calore come ti comporti?

Quella e' un'altra cosa: sono apporti gratuiti che vanno inseriti
nell'apposita casella.

Post by marcus
diciamo molto calore ma non abbastanza da arrivare a 16-20 e al punto
tale che i dipendenti non vogliono riscaldamento perchè stanno bene così...
io imposto un ambiente a temperatura fissa di 15°, altro sitema non ho
trovato...

Non sono d'accordo. I calcoli di energia li devi fare in ogni caso secondo
le prescrizioni di legge, non in base alle richieste degli occupanti,
proprio perche' devono essere in condizioni standard.
Col calcolo di potenza invece fai quel che vuoi.
E l'altro sistema cmq ci sarebbe: la T° interna della zona termica
scaldata la puoi impostare liberamente, quindi impostala a 15° se ti
piace, almeno il calcolo viene svolto. Mi sfugge proprio il senso di usare
una zona NR a T° fissa quando esiste la zona che fa al caso tuo.

Io utilizzo Italsoft...forse mi sono intromesso nella discussione
malamente...
con quel programma inserisco una zona a temperatura fissa.altro sistema non
ho trovato.

[Tigers]

Post by marcus

Post by Tigers

Post by marcus

Post by Tigers
Ad occhio direi di no: le T° fra zone termiche diverse possono
essere 18° o 20°, non un grande salto termico. Magari in qualche
caso dove sfrutto le tolleranze per mettere 16° e 22°, ma la UNI EN
832 non credo lo permetta. Anzi, dice se non ricordo male che se il
delta T e' <4°K si puo' trascurare lo scambio termico anche fra zone
a T° diversa.

quando hai un laboratorio non riscaldato ma zeppo pieno di macchinari
che producono calore come ti comporti?

Quella e' un'altra cosa: sono apporti gratuiti che vanno inseriti
nell'apposita casella.

Post by marcus
diciamo molto calore ma non abbastanza da arrivare a 16-20 e al punto
tale che i dipendenti non vogliono riscaldamento perchè stanno bene così...
io imposto un ambiente a temperatura fissa di 15°, altro sitema non
ho trovato...

Non sono d'accordo. I calcoli di energia li devi fare in ogni caso
secondo le prescrizioni di legge, non in base alle richieste degli
occupanti, proprio perche' devono essere in condizioni standard.
Col calcolo di potenza invece fai quel che vuoi.
E l'altro sistema cmq ci sarebbe: la T° interna della zona termica
scaldata la puoi impostare liberamente, quindi impostala a 15° se ti
piace, almeno il calcolo viene svolto. Mi sfugge proprio il senso di
usare una zona NR a T° fissa quando esiste la zona che fa al caso tuo.

Io utilizzo Italsoft...forse mi sono intromesso nella discussione
malamente...
con quel programma inserisco una zona a temperatura fissa.altro sistema
non ho trovato.

Se utilizzi Italsoft allora non ho altri commenti da fare. Boccaccia mia
statti zitta... :)

[*Mauro*]

Post by Tigers
Se utilizzi Italsoft allora non ho altri commenti da fare. Boccaccia mia
statti zitta... :)

Cioè non si possono mettere apporti gratuiti?
Ho capito bene?

[marcus]

Post by *Mauro*

Post by Tigers
Se utilizzi Italsoft allora non ho altri commenti da fare. Boccaccia mia
statti zitta... :)

Cioè non si possono mettere apporti gratuiti?
Ho capito bene?

si possono mettere ma probabilmente ha una gestione diversa delle varie
zone...
ha i suoi problemi più o meno grossi che col tempo ho imparato ad aggirare.
devo dire comunque che ora che ho imparato a trattarlo ho dei risultati
confortanti.
il consumo del combustibile lo becco sempre e per casa mia ha determinato la
temperatura delle zone non riscaldate (garage e soffitta) con errori
inferiori al grado...
l'assistenza inoltre mi manda file aggiornati dopo un paio di ore dalla mia
segnalazione di anomalia.
per domani mattina ho in programma due piccole segnalazioni...^_^

[Tigers]

marcus ha scritto:
[snip]

Post by marcus
si possono mettere ma probabilmente ha una gestione diversa delle varie
zone...

Fosse solo quello.

Post by marcus
ha i suoi problemi più o meno grossi che col tempo ho imparato ad aggirare.

Diciamo cosi'.

Post by marcus
devo dire comunque che ora che ho imparato a trattarlo ho dei risultati
confortanti.

Beato te.

Post by marcus
il consumo del combustibile lo becco sempre e per casa mia ha
determinato la temperatura delle zone non riscaldate (garage e soffitta)
con errori inferiori al grado...

Puro caso. Con qualunque programma. Considera che il calcolo e' fatto
nell'ipotesi di 20°C costanti negli ambienti riscaldati e T° media
mensile fissa esterna... Nemmeno credo contino gli apporti solari.

Post by marcus
l'assistenza inoltre mi manda file aggiornati dopo un paio di ore dalla
mia segnalazione di anomalia.
per domani mattina ho in programma due piccole segnalazioni...^_^

Non esagerare con l'assistenza.

[*Mauro*]

Post by Tigers
Ad occhio direi di no: le T° fra zone termiche diverse possono essere
18° o 20°, non un grande salto termico. Magari in qualche caso dove
sfrutto le tolleranze per mettere 16° e 22°, ma la UNI EN 832 non credo
lo permetta. Anzi, dice se non ricordo male che se il delta T e' <4°K si
puo' trascurare lo scambio termico anche fra zone a T° diversa.

Pensavo, per esempio, ad un vano di piccole dimensioni (e riscaldato)
separato da un altro a temperatura maggiore con un semplice tramezzo in
laterizio o blocchi in calcarenite: praticamente è niente più che un velo.
Se il vano è piuttosto allungato e la parete è proprio quella lunga può
essere che si possa mantenere la temperatura impostata senza l'apporto
dell'impianto.

D'altra parte, se non ricordo male, il mio metodo "bruto" portava a
temperature di 18-19°C per vani tutti interni non riscaldati (corridoi,
ripostigli e simili).
Come sarebbe possibile se non fosse messo in conto l'apporto dei vani
adiacenti?

Post by Tigers
Si', con la vecchia versione era l'unico modo, ma ora che gestisce da
solo i locali NR a che pro?

Magari qualche volta ci si sbriga prima così che a scrivere a mano i dati
necessari.
Comunque ripeto che il mio vecchio metodo mi pare praticabile solo per casi
semplici. :-)

Ciao!

[Tigers]

*Mauro* ha scritto:
[snip]

Post by *Mauro*
Pensavo, per esempio, ad un vano di piccole dimensioni (e riscaldato)
separato da un altro a temperatura maggiore con un semplice tramezzo in

Ma questo locale e' riscaldato o no?

Post by *Mauro*
laterizio o blocchi in calcarenite: praticamente è niente più che un velo.
Se il vano è piuttosto allungato e la parete è proprio quella lunga può
essere che si possa mantenere la temperatura impostata senza l'apporto
dell'impianto.

Impossibile: il calore che prelevi dall'ambiente vicino da dove arriva
se non dall'impianto?

Post by *Mauro*
D'altra parte, se non ricordo male, il mio metodo "bruto" portava a
temperature di 18-19°C per vani tutti interni non riscaldati (corridoi,
ripostigli e simili).
Come sarebbe possibile se non fosse messo in conto l'apporto dei vani
adiacenti?

Allora, cerco di spiegarlo ancora chiaramente: il calcolo di energia
ex-L.10 prevede fra le IPOTESI che la T° del vano riscaldato sia nota,
fissa e costante nel tempo.

Il tuo metodo prevede un calcolo che fa variare questa T fissa finche'
le dispersioni risultano nulle. Pero' si parlava di vani NON riscaldati.
E conduce a risultati simili a quanto si ottiene dal bilancio di energia
dei vani NR che e' gestito ora da Termus, che per casi semplici,
concordo con te, potrebbe non essere conveniente.

MA serve un procedimento iterativo che potrebbe essere lento da far
convergere. Senza le iterazioni la cosa non funziona.

Se invece il vano e' scaldato la T e' un dato di progetto, non puoi
farlo variare liberamente.

[*Mauro*]

Post by Tigers
Ma questo locale e' riscaldato o no?

Certo: immagina, chessò, un bagno (T di progetto 22°C) ed un lavatoio
adiacente (T di progetto, per fissare le idee, 20°C).

Post by Tigers
Impossibile: il calore che prelevi dall'ambiente vicino da dove arriva
se non dall'impianto?

Ah, questo è chiaro!
Mi riferivo all'apporto *diretto* dell'impianto, non al furto di calore ai
danni dei vani adiacenti.

Post by Tigers
Allora, cerco di spiegarlo ancora chiaramente: il calcolo di energia
ex-L.10 prevede fra le IPOTESI che la T° del vano riscaldato sia nota,
fissa e costante nel tempo.

Certo.

Post by Tigers
Il tuo metodo prevede un calcolo che fa variare questa T fissa finche'
le dispersioni risultano nulle. Pero' si parlava di vani NON riscaldati.
E conduce a risultati simili a quanto si ottiene dal bilancio di energia
dei vani NR che e' gestito ora da Termus, che per casi semplici,
concordo con te, potrebbe non essere conveniente.

Infatti.

Post by Tigers
MA serve un procedimento iterativo che potrebbe essere lento da far
convergere. Senza le iterazioni la cosa non funziona.

Per questo dicevo che mi pare praticabile limitatamente a casi semplici.

Post by Tigers
Se invece il vano e' scaldato la T e' un dato di progetto, non puoi
farlo variare liberamente.

OK! Si trattava di un artificio di calcolo.

Mi pare che diciamo la stessa cosa!
;-)

[Barabba]

Come mi regolo per un vano scale riscaldato su 3 piani appartenente
alla stessa zona termica, vi è mai capitato?

sì, in quel caso puoi mettere T a generatore spento pari a 20°, così non hai
dispersioni!
ciao luca

[m***@libero.it]

Post by m***@libero.it
Come mi regolo per un vano scale riscaldato su 3 piani appartenente
alla stessa zona termica, vi è mai capitato?
sì, in quel caso puoi mettere T a generatore spento pari a 20°, così non hai
dispersioni!
ciao luca

In che senso, non ho capito la tua di soluzione, intendi che lo divido
sui 3 piani e metto 20°C a gen spento?

Post by m***@libero.it

Post by m***@libero.it
Il Termus considera anche gli scambi tra 2 zone riscaldate,
considerandole a T a generatore spento che è,

No, attenzione: considera le DISPERSIONI fra una zona scaldata ed una
adiacente. Non mi risulta (ma a dire il vero non ho mai provato e vorrei
essere smentito) che se la zona adiacente e' a T° maggiore consideri
anche l'apporto di calore. Pero' in effetti ora che ci penso potrebbe
anche essere.

Ti assicuro che se prendi due zone scaldate e clicchi sui muri
adiacenti, vedi che ci sono scambi in tutti e due i sensi ottenuti con
delta T pari alla differenza T di progetto e quella a generatore
spento (che a Me risulta pari a 16°C ma non so se dipende dal Comune e
coincide tra l'altro e non so se è un caso con quella di default delle
zone non riscaldate).
Quindi se ho 3 appartamenti in un edifcio e ho 3 zone termoautonome,
se vado a fare le dipersioni totali non ottengo lo stesso sommando le
3 dispersioni perchè ho queste in più.

[Barabba]

Post by m***@libero.it
Come mi regolo per un vano scale riscaldato su 3 piani appartenente
alla stessa zona termica, vi è mai capitato?
sì, in quel caso puoi mettere T a generatore spento pari a 20°, così non hai
dispersioni!
ciao luca

In che senso, non ho capito la tua di soluzione, intendi che lo divido
sui 3 piani e metto 20°C a gen spento?

se fanno parte della stessa zona e se la temperatura la vuoi considerare
uguale sopra e sotto (della serie zona giorno e zona notte della stessa
villa), puoi mettere una temperatura fissa a 20° oppure... anzi no, scusa ma
vado a memoria e ricordo che quando usavo termus non avevo questi problemi:
se alla parte al piano superiore assegnavo lo stesso generatore, non avevo
dispersioni in quella direzione... se invece non vuoi considerare
dispersioni perchè secondo te i generatori sono tutti accesi, allora metti i
vicini di casa con generatore spento a 20° e non hai più dispersioni verso
l'esterno, al massimo hai apporti interni ma questo è un discorso che devi
verificare con l'assistenza... sempre che trovi libero!
ciao luca

PS Scusa ma mi accorgo adesso che è un vano scale... se appartenente alla
stessa zona termica puoi dividerlo per comodità in 3 parti, tanto poi non
hai dispersioni se appartengono tutte alla stessa zona!

[m***@libero.it]

Grazie, e il fatto che ho una casa su 3 piani termoautonoma e devo
fare l'AQE per l'intero edificio (e non chiedetemi perchè), per avere
dispersioni giuste devo mettere le T a gen spento tutte a 20°C
(altrimenti mi calcola dipersioni tra i solai)?
E se mi serve per un singolo appartamento è giusta la dispersione con
delta T = 4°C verso un altro appartamento riscaldato (perchè così fa
il Ternus se i generatori sono diversi)?

[Tigers]

Post by m***@libero.it
Grazie, e il fatto che ho una casa su 3 piani termoautonoma e devo
fare l'AQE per l'intero edificio (e non chiedetemi perchè), per avere
dispersioni giuste devo mettere le T a gen spento tutte a 20°C
(altrimenti mi calcola dipersioni tra i solai)?

Si', e' giusto in ogni caso.

Post by m***@libero.it
E se mi serve per un singolo appartamento è giusta la dispersione con
delta T = 4°C verso un altro appartamento riscaldato (perchè così fa
il Ternus se i generatori sono diversi)?

Non sei obbligato, puoi fargli fare quello che vuoi. Come ho gia' detto
IMHO e' sbagliato se si sta facendo un calcolo di energia. E, dite quel
che volete, nel caso del calcolo di energia il calcolo e' SBAGLIATO
anche se e' in favore di sicurezza. Il calcolo di energia deve essere
"standard" non deve essere in favore di sicurezza.

[Tigers]

***@libero.it ha scritto:
[snip]

Post by m***@libero.it

Post by Tigers

Post by m***@libero.it
Il Termus considera anche gli scambi tra 2 zone riscaldate,
considerandole a T a generatore spento che è,

No, attenzione: considera le DISPERSIONI fra una zona scaldata ed una
adiacente. Non mi risulta (ma a dire il vero non ho mai provato e vorrei
essere smentito) che se la zona adiacente e' a T° maggiore consideri
anche l'apporto di calore. Pero' in effetti ora che ci penso potrebbe
anche essere.

Ti assicuro che se prendi due zone scaldate e clicchi sui muri
adiacenti, vedi che ci sono scambi in tutti e due i sensi ottenuti con
delta T pari alla differenza T di progetto e quella a generatore
spento

Il che e' quello che ho detto io, mi auto-cito: "considera le
DISPERSIONI fra una zona scaldata ed una adiacente".

Post by m***@libero.it
(che a Me risulta pari a 16°C ma non so se dipende dal Comune e
coincide tra l'altro e non so se è un caso con quella di default delle
zone non riscaldate).

Dipende da cosa inserisci nella maschera dei dati di zona... :)

Io personalmente ci metto sempre 20°C per il calcolo di energia come
previsto dalla UNI EN 832 e dal 311, ma so che ci sono altre scuole di
pensiero.

Post by m***@libero.it
Quindi se ho 3 appartamenti in un edifcio e ho 3 zone termoautonome,
se vado a fare le dipersioni totali non ottengo lo stesso sommando le
3 dispersioni perchè ho queste in più.

OK, e questo sta bene. Il problema e' un altro, stiamo parlando di
locali NON scaldati.

Faccio un esempio: appartamento confinante con vano scale NR. La
dispersione dall'appartamento verso il vano scale e' proporzionale al DT
che mese per mese, c'e' fra i due locali.
Questo DT dipende solo dalla T del locale NR, dato che all'interno io ho
SEMPRE 20°C come dato di partenza (T di progetto).

Orbene la T del locale NR dipende da quanto calore viene dagli
appartamenti e da quanto nel contempo il locale stesso disperde verso
l'esterno. Non e' una T° fissa, varia mese per mese perche' varia la
dispersione verso l'esterno e l'apporto di calore dalle zone scaldate.

Se invece tu dici a Termus che il vano scale e' scaldato, vai a definire
a priori la sua T° in ogni tempo, quindi la sua dispersione verso
l'esterno e l'immissione che riceve dalle zone scaldate sara' sempre la
stessa. E se anche il bilancio fosse positivo, Termus NON alzera' la sua
temperatura interna; idem se fosse negativa non la abbasserebbe.

Spero che ora sia chiaro.

[gitac]

Ho seguito con molta attenzione, compatibilmente con il tempo dedicabile,
le varie ed interessantissime disquisizioni sull'argomento. Ripeto: sto
affrontando la questione in modo approfondito solo ora e quindi alcune cose
ancora le devo mettere meglio a punto.
In ogni caso il mio discorso iniziale voleva anche sollevare una
riflessione sulla filosofia adottata dai software in questione, con
particolare riferimento a Termus+i.
Già il vedere nel vecchio post sui confronti dei risultati ottenuti con
diversi programmi mi ha profondamente stupito che Termus e Termus+i davano
risultati diversi (????!!!!!!!).

Quello che volevo dire è che a me sembra, ogni volta che vi metto mano, che
manchi la visione scientifica-ingegneristica generale del problema a fronte
di una procedura "atta a soddisfare la legge".
Mi spiego meglio: Se voglio affronate il problema della determinazione di
quanta energia dissipi un edificio in un determinato tempo, non ho bisogno
di leggere nessuna legge: devo solo applicare delle procedure
ingengeristiche di fisica tecnica. Il risultato è solo funzione dello stato
dell'arte della scienza, nulla più. In questo caso la soluzione
informatizzata è solo funzione della descrizione puntuale della geometria
dell'edificio e delle sue caratteristiche termotecniche. Poi, la legge
interviene per introdurre dei correttivi e quindi stabilisce delle
procesdure di calcolo "ad hoc". Queste in ogni caso sono, sempre a mio
avviso, facilmente riconducibili alla gemetria dell'edificio precedentemente
descritta.

Per andare nel concreto, se ho un condominio con un vano scale non
riscaldato (per riallcciarmi ad un vostro sempio ricorrente) non dovrei
avere bisogno, in una procedura informatizzata fatta in modo serio, di stare
a descrivere nulla di più di quanto già fatto: gemetria e caratteristiche
termotecniche. Invece mi devo sppiantare artifici di asgnazione e divisione
del vano scala. Mah!!

Per fare un parallelo mi viene in mente quando più di vent'anni fa si
calcolavano le strutture per telai piani, o prima ancora dei telai con gli
impalcati trave-pilastro piani, per ogni piano, ed il metodo di cross. Ogni
cosa era a sé stante e la visione generale non c'era. Poi finalmente si è
arrrivati ai telai spaziali ed alla pressoflessione deviata. Anche qui,
oltre al calcolo "ingegneristico" vero e proprio, le legge interviene
mettendo dei corretivi sulle procecdure di calcolo o le prescrizioni minime
esecutive e così via. Ma siamo enormemente più avanti.

Nel calcolo termico mi sembra di essere, non dico ai singoli impalcati, ma
ai telai piani.
Mi sembra, e qui lo dico senza volere scatenare un putiferio, che quasti
procedure così concepite siano più consoni ad un prodotto per rispettare la
legge che per fare uno studio vero e proprio dei consumi energetiti. Cioè
più da burocrati che da ingegneri.

Non mi sento di avere la libertà di descsrivere una struttura e fare le
varie verifiche per vedere la sue dispersioni ed i consumi energetici senza
per forza ricorrere a degli artifici, oppure a schematizzazioni peregrine
che, se devono rispondere solo a dei criteri di norma, dovrebbero essere
automatici, e non per forza essere definiti dall'utente. Poi è chiaro che
questi e lasciata sia la libertà di scegliere che di definirli se ocorrono.


Sto provando un po' la sensazione che provai a suo tempo quando scelsi il
software per il calcolo strutturale. Tanti programmi già pesentavano
situazioni preconfezionate ed erano molto rigidi. Pochissimi, come mastersap
ed enexsys erano in grado di essere del tutto genreali e nello stesso tempo
completi.

Ad un convegno ho visto un relatore che faceva varie ipotesi su un edificio
esistente, ottenenedo diversi valori di consumi energetici senza che fosse
costretto a tanti artifici. Mi sembrava che usasse Edilclima. Non so se è
solo stata una mia impressione e se invece anche questo programma ha i suoi
bei "marchingegni" per aggirare i veri prioblemi.

E' così?

Grazie

Giampaolo (gitac)

[Apteryx]

Post by gitac
E' così?

Non è che magari stai solamente utilizzando un software non adatto alle tue
aspettative ed esigenze?

Sono un po' distante dal mondo termotecnico, ma in analogia presumo che
esita software termotecnico di varia natura con forme
diverse di input, probilmente acca non fa al caso tuo provane qualcun altro.

[Tigers]

Post by Apteryx

Post by gitac
E' così?

Non è che magari stai solamente utilizzando un software non adatto alle tue
aspettative ed esigenze?
Sono un po' distante dal mondo termotecnico, ma in analogia presumo che
esita software termotecnico di varia natura con forme
diverse di input, probilmente acca non fa al caso tuo provane qualcun altro.

Esatto, per restare nel parallelo: e' come se uno prendesse Sismicad e
poi si lamentasse di non avere tutte le possibilita' di modellazione di
Strauss.

[Tigers]

gitac ha scritto:
[snip]

Post by gitac
Già il vedere nel vecchio post sui confronti dei risultati ottenuti con
diversi programmi mi ha profondamente stupito che Termus e Termus+i davano
risultati diversi (????!!!!!!!).

Quel confronto lascialo perdere, le differenze non dipendono solo dal SW
usato (tanto che Termus e Termus+i per il calcolo delle dispersioni sono
lo stesso identico programma, per cui e' impossibile che i risultati
siano diversi...

Post by gitac
Quello che volevo dire è che a me sembra, ogni volta che vi metto mano, che
manchi la visione scientifica-ingegneristica generale del problema a fronte
di una procedura "atta a soddisfare la legge".

In parte hai ragione. Spesso Termus e' piu' attento al "rispetto della
legge" che ad aiutarci a risolvere i problemi concreti. Sotto un certo
punto di vista come dargli torto?

Post by gitac
Mi spiego meglio: Se voglio affronate il problema della determinazione di
quanta energia dissipi un edificio in un determinato tempo, non ho bisogno
di leggere nessuna legge: devo solo applicare delle procedure
ingengeristiche di fisica tecnica. Il risultato è solo funzione dello stato
dell'arte della scienza, nulla più.

Concordo solo in parte. E' come dire che l'armatura di una trave viene
solo dalla SdC. In realta' abbiamo altre considerazioni da fare che non
sono solo di tipo ingengeristico o legate alla resistenza dei materiali.
[snip]

Post by gitac
Per andare nel concreto, se ho un condominio con un vano scale non
riscaldato (per riallcciarmi ad un vostro sempio ricorrente) non dovrei
avere bisogno, in una procedura informatizzata fatta in modo serio, di stare
a descrivere nulla di più di quanto già fatto: gemetria e caratteristiche
termotecniche.

E questo e' vero come ti dicevo. D'altra parte in altre situazioni
questo puo' essere un vantaggio (non sei costretto a "disegnare" la
geometria e le caratteristiche esatte del vano: ti puoi limitare ad
inserirlo nell'input dati.

[snip]

Post by gitac
Nel calcolo termico mi sembra di essere, non dico ai singoli impalcati, ma
ai telai piani.
Mi sembra, e qui lo dico senza volere scatenare un putiferio, che quasti
procedure così concepite siano più consoni ad un prodotto per rispettare la
legge che per fare uno studio vero e proprio dei consumi energetiti. Cioè
più da burocrati che da ingegneri.

E' la procedura che discende dal corpo delle UNI EN ad essere cosi'. MA
in effetti lo scopo del prodotto e' quello. Se vuoi un SW per analisi
energetiche forse e' meglio qualcosa di diverso.

In piu' questo e' anche "colpa" dei progettisti italiani che fino a ieri
l'altro usavano una norma del 1974 nata per il calcolo di potenza e
conoscevano poco e male le UNI piu' recenti.

Post by gitac
Non mi sento di avere la libertà di descsrivere una struttura e fare le
varie verifiche per vedere la sue dispersioni ed i consumi energetici senza
per forza ricorrere a degli artifici, oppure a schematizzazioni peregrine
che, se devono rispondere solo a dei criteri di norma, dovrebbero essere
automatici, e non per forza essere definiti dall'utente. Poi è chiaro che
questi e lasciata sia la libertà di scegliere che di definirli se ocorrono.

Vabbe', questa cosa c'e' solo per i vani scala, mi pare che tu stia
esagerando. Il resto del SW cammina piu' o meno da se', ed e' molto piu'
comodo nell'input di tanti altri.

Post by gitac
Ad un convegno ho visto un relatore che faceva varie ipotesi su un edificio
esistente, ottenenedo diversi valori di consumi energetici senza che fosse
costretto a tanti artifici. Mi sembrava che usasse Edilclima. Non so se è
solo stata una mia impressione e se invece anche questo programma ha i suoi
bei "marchingegni" per aggirare i veri prioblemi.

Ha tutte e due le cose. Pero' ha un modulo apposito per l'analisi
energetica, cosa che Termus e' molto lontano dall'implementare.
Anche l'approccio teorico e' certamente diverso. Ed anche i prezzi... :)

Post by gitac
E' così?

In parte e' vero. Putroppo a quel che mi risulta la Edilclima non
rilascia demo operativi, per cui devi accontentarti di qualche filmato.

[gitac]

...................

Post by Tigers

Post by gitac
Ad un convegno ho visto un relatore che faceva varie ipotesi su un
edificio esistente, ottenenedo diversi valori di consumi energetici
senza che fosse costretto a tanti artifici. Mi sembrava che usasse
Edilclima. Non so se è solo stata una mia impressione e se invece anche
questo programma ha i suoi bei "marchingegni" per aggirare i veri
prioblemi.

Ha tutte e due le cose. Pero' ha un modulo apposito per l'analisi
energetica, cosa che Termus e' molto lontano dall'implementare.
Anche l'approccio teorico e' certamente diverso. Ed anche i prezzi... :)

Post by gitac
E' così?

In parte e' vero. Putroppo a quel che mi risulta la Edilclima non rilascia
demo operativi, per cui devi accontentarti di qualche filmato.

Non è che voglio proprio cambiare software. Non è il mio settore
preponderante per cui l'utilizzo è saltuario e quindi cui posso continuare
ad operare con Termus. Devo solo "capirlo" bene fino in fondo. Certo un
potente software flessibile e "immediato" può essere un'altra cosa. Non ho
intenzione, almeno per adesso, di fare ulteriori investimenti.
Non mi sto nemmeno lamentando, né voglio assolutamente gettare discredito
sull'Acca. Volevo solo avere opinioni da chi magari ne fa un utilizzo molto
più approfondito del mio. Avere anche opinioni da chi usa softaware diversi
per avere la cosiddetta panoramica dello "stato dell'arte" in questo
settore.

Vedrò come si evolve la situazione.

Grazie

Giampaolo (gitac)