Ordinanza 3274 (un po' lungo)

[stefanoacciaioli]

Al punto 5.4.5.1 l'ordinanza 3274 impone per le strutture in classe alta
l'amplificazione degli sforzi di taglio agenti sui setti di controventamento
applicando il coefficiente alfa.
Il valore di tale coefficiente però può essere elevato, viste le dimensioni
che può avere un setto, anche considerando l'armatura longitudinale minima,
ed il conseguente valore del momento resistente.
L'eurocodice 8 stabilisce che alfa debba essere minore di q (fattore di
struttura), mentre l'ordinanza non si esprime in merito. E' corretto secondo
voi applicare tale criterio nel caso si esegua il progetto seguendo
l'ordinanza?
Tale amplificazione dei valori dei tagli non è eccessiva anche nel secondo
caso (cioè se si applica la limitazione dell'eurocodice)?
Infine al punto successivo (5.4.5.2 Verifiche di resistenza al taglio)
nell'ordinanza si prescrive di effettuare la verifica a scorrimento secondo
piani orizzontali. Il valore del taglio da considerare dovrebbe essere
quello amplificato. Se la verifica non è soddisfatta l'unica soluzione è
aumentare l'area di ferro longitudinale, ma così aumenta anche il momento
resistente e quindi il coefficiente amplificativo; non è un assurdo?.

ciao, ciao e grazie in anticipo

[GF]

Post by stefanoacciaioli
Il valore di tale coefficiente però può essere elevato, viste le dimensioni
che può avere un setto, anche considerando l'armatura longitudinale minima,
ed il conseguente valore del momento resistente.

Concordo con tutte le tue osservazioni, ma se alfa è elevato non vuol dire
che hai sovradimensionato la parete?(potresti ridurne la lunghezza)

Inoltre per avere setti molto grandi dovresti accettare la presenza di
aperture (porte e/o finestre).
In questo caso come fai le verifiche delle sezioni in corrispondenza delle
aperture?
E' giusto secondo te considerarle come sezioni cave?(ai fini della verifica
a pressoflessione secondo me no)

P.S. hai provato ad armare una parete (sempre secondo la nuova normativa) il
cui rapporto h/l è maggiore di 4?

[stefanoacciaioli]

Post by stefanoacciaioli

Post by stefanoacciaioli
Il valore di tale coefficiente però può essere elevato, viste le

dimensioni

Post by stefanoacciaioli
che può avere un setto, anche considerando l'armatura longitudinale

minima,

Post by stefanoacciaioli
ed il conseguente valore del momento resistente.

Concordo con tutte le tue osservazioni, ma se alfa è elevato non vuol dire
che hai sovradimensionato la parete?(potresti ridurne la lunghezza)

Potrei, ma le dimensioni dei setti le ho determinate per far muovere
l'edificio come volevo io nelle prime forme modali, quindi non posso variare
la lunghezza;

Post by stefanoacciaioli
Inoltre per avere setti molto grandi dovresti accettare la presenza di
aperture (porte e/o finestre).
In questo caso come fai le verifiche delle sezioni in corrispondenza delle
aperture?

Si dovrebbe fare riferendosi alle teorie sulle pareti forate (Rosman-Beck)
se non ricordo male;

Post by stefanoacciaioli
E' giusto secondo te considerarle come sezioni cave?(ai fini della verifica
a pressoflessione secondo me no)

Anche secondo me!

Post by stefanoacciaioli
P.S. hai provato ad armare una parete (sempre secondo la nuova normativa) il
cui rapporto h/l è maggiore di 4?

E' proprio il mio caso, ed il problema nasce in parte da lì, visto che per
h/l>4 il rapporto geometrico di armatura minima previsto dalla normativa è
l'1% => momento resistente elevato!!

ciao

[GF]

Post by stefanoacciaioli
Si dovrebbe fare riferendosi alle teorie sulle pareti forate (Rosman-Beck)
se non ricordo male;

Per la verità non conosco queste teorie (anzi se mi dai un riferimento mi
fai un favore), però il problema è applicare la nuova normativa.
E per quanto riguarda il calcolo in alta duttilità non vedo alternative se
non quella di considerare le travi a cavallo delle aperture come travi di
collegamento....ma questo è un problema da sottoporre direttamente alla
commissione che ha scritto la normativa!!
Più che altro mi incuriosiva sapere come hai affrontato tu il problema.

rapporto h/l è maggiore di 4?

Post by stefanoacciaioli
E' proprio il mio caso, ed il problema nasce in parte da lì, visto che per
h/l>4 il rapporto geometrico di armatura minima previsto dalla normativa è
l'1% => momento resistente elevato!!

Per la verità la mia domanda era relativa all'armatura orizzontale, che
dovrebbe risultare elevatissima!!(una parete di spessore 30cm e altezza
13,60m richiede una staffatura fi14 ogni 10cm per tutta l'altezza della
parete!!)

Giusto per inquadrare meglio il tuo caso, potresti dirmi le dimensioni
dell'edificio, quelle delle pareti e i periodi dei primi due modi?
E anche una curiosità sul modello: che programma hai usato per la
modellazione e che dimensioni (mediamente) hai dato agli elementi della
meshatura (che suppongo tu abbia realizzato con elementi rettangolari a
quattro nodi)?

ciao

[stefanoacciaioli]

Per le pareti forate prova a guardare sul testo del prof. Pozzati "Teoria e
tecnica delle Strutture" vol 2 (**).
Il mio caso cmq è quello di un edificio di circa 9m x 28 m 4 piani fuori
terra, ed i setti nel mio caso non sono forati. Sono disposti sui lati corti
del rettangolo e misurano circa 3m x 0.2m.
La modellazione l'ho effettuata con SAP 2000 ver 7.42, e non avendo adesso i
dati sotto mano mi ricordo solamente il primo periodo che si aggira intorno
a 0.78 sec. Le pareti di taglio le ho modellate con shell quadrati che hanno
dimensione max intorno al metro.
Per quanto riguarda i setti, poi come considerare il calcolo
dell'ascensore?? E' una mensola formata da una sezione cava, ma ad ogni
piano vi sono le aperure!!

ciao

[GF]

Post by stefanoacciaioli
Il mio caso cmq è quello di un edificio di circa 9m x 28 m 4 piani fuori
terra, ed i setti nel mio caso non sono forati. Sono disposti sui lati corti
del rettangolo e misurano circa 3m x 0.2m.

Credo che l'armatura orizzontale ti sia venuta poco inferiore a quella che
ti ho detto nel messaggio precedente!(cmq enorme!)
Onestamente mi sorprende il fatto che le pareti in esame risultino talmente
sovradimensionate (anche considerando il periodo talmente elevato che ti
ritrovi-0.78 per un edificio in strutt. mista telaio-pareti!!!(nel mio caso
il primo periodo è 0,31s).
Cmq se sei entrato nel circolo vizioso della verifica a scorrimento (aumenti
l'armatura verticale>aumenta il momento resistente>aumenta alfa>aumenta il
taglio di calcolo) mi sa che devi abbandonare la verifica in alta duttilità
e fare la verifica CD"B".

Post by stefanoacciaioli
Per quanto riguarda i setti, poi come considerare il calcolo
dell'ascensore?? E' una mensola formata da una sezione cava, ma ad ogni
piano vi sono le aperure!!

La cosa non è contemplata in maniera esplicita dalla normativa (almeno a mio
avviso).
Io farei una verifica a pressoflessione deviata dell'intero nucleo con
attenzione alla verifica delle sezioni in corrispondenza delle aperture (ma
comunque sempre in CDB, perchè la normativa non dice niente su come
costruire il diagramma dei momenti di calcolo-cda- in un caso del genere).

Una cosa non mi è chiara: questo nucleo è presente nel tuo edificio o la
domanda è generica?
Un' altra curiosità: che dimensioni hanno i pilastri?

ciao

[stefanoacciaioli]

Post by GF
Credo che l'armatura orizzontale ti sia venuta poco inferiore a quella che
ti ho detto nel messaggio precedente!(cmq enorme!)

fi 14/15cm per tutta l'altezza, eccetto i pilastrini.

Post by GF
... periodo talmente elevato che ti
ritrovi-0.78 per un edificio in strutt. mista telaio-pareti!!!(nel mio caso
il primo periodo è 0,31s).

L'edificio ha destinazione uffici, è alto complessivamente 16 m (eccetto il
fine corsa ascensore che raggiunge i 19 m) ed i pilastri sono 40x40 al PT e
35x35 ai piani superiori.
Inoltre ho modellato il terreno alla Winkler con molle sotto le travi di
fondazione.

Post by GF
Cmq se sei entrato nel circolo vizioso della verifica a scorrimento (aumenti
l'armatura verticale>aumenta il momento resistente>aumenta alfa>aumenta il
taglio di calcolo) mi sa che devi abbandonare la verifica in alta duttilità
e fare la verifica CD"B".

Il mio più grosso problema per rimanere in "CDA" è la verifica dell'anima a
compressione, che con l'amplificazione non riesco a soddisfare!
Per lo scorrimento ho provato a seguire ciò che dice l'EC8, visto che cmq la
3274 non ne proibisce l'uso, inserendo armatura diagonale.

Post by GF
La cosa non è contemplata in maniera esplicita dalla normativa (almeno a mio
avviso).
Io farei una verifica a pressoflessione deviata dell'intero nucleo con
attenzione alla verifica delle sezioni in corrispondenza delle aperture (ma
comunque sempre in CDB, perchè la normativa non dice niente su come
costruire il diagramma dei momenti di calcolo-cda- in un caso del genere).

Cioè verifica della sezione aperta, cioè quella in corrispondenza delle
aperture e poi verifica a taglio dei traversi sopra di esse?

Post by GF
Una cosa non mi è chiara: questo nucleo è presente nel tuo edificio o la
domanda è generica?

è presente.

ciao

[GF]

Post by stefanoacciaioli
Inoltre ho modellato il terreno alla Winkler con molle sotto le travi di
fondazione.

Come hai fatto a farlo in SAP?

Post by stefanoacciaioli
Per lo scorrimento ho provato a seguire ciò che dice l'EC8, visto che cmq la
3274 non ne proibisce l'uso, inserendo armatura diagonale.

Mi sembra un'ottima soluzione!!

Post by stefanoacciaioli
Cioè verifica della sezione aperta, cioè quella in corrispondenza delle
aperture e poi verifica a taglio dei traversi sopra di esse?

Esattamente, però non so fino a che punto sia corretto verificare la sezione
aperta con il momento (anzi "i" momenti, essendo la pressoflessione deviata)
derivante dalla costruzione grafica che fa fare la normativa in cda!
Spero che usciranno dei chiarimenti in merito, ma fino ad allora una
situazione del genere la vedo più gestibile in bassa duttilità usando per le
verifiche le sollecitazioni derivanti direttamente dall'analisi.
D'altra parte in alta duttilità, al di là della verifica che non riesci a
soddisfare, c'è il problema delle travi a spessore. Tu come stai messo? Sono
presenti nei tuoi telai?

Post by stefanoacciaioli

Post by GF
Una cosa non mi è chiara: questo nucleo è presente nel tuo edificio o la
domanda è generica?

è presente.

La presenza di un nucleo oltre a quella delle pareti, cosa che ti consente
di avere pilastri 40X40 (credo in zona con accelerazione 0,35g), mi lascia
ancora più sorpreso del tuo primo periodo di vibrazione!
Cioè, come ordine di grandezza, applicando una formula empirica che la
stessa normativa fornisce, nel tuo caso dovresti avere un periodo di circa
0,4sec.
Oscillazioni di 0,1-0,2s sono anche non allertanti, ma per arrivare a 0,78s
ci vuole un motivo importante. Che sia proprio una massiccia presenza di
travi a spessore?
Se dovesse essere questo la verifica in cda mi sembra un po' forzata.


ciao

[stefanoacciaioli]

Post by GF

Post by stefanoacciaioli
Inoltre ho modellato il terreno alla Winkler con molle sotto le travi di
fondazione.

Come hai fatto a farlo in SAP?

Ho suddiviso i frame delle travi di fondaz. e in tali joint ho assegnato
loro spring con rigidezze note.

Post by GF
Oscillazioni di 0,1-0,2s sono anche non allertanti, ma per arrivare a 0,78s
ci vuole un motivo importante. Che sia proprio una massiccia presenza di
travi a spessore?

Non ho travi in spessore, e cmq può darsi che il periodo elevato sia dovuto
al tipo di terreno (D) e alle masse ai vari piani; nel mio caso la struttura
ha un sovraccarico di 300 kg/m^2 =>solai 20+4, presenta balconi per tutta la
lunghezza, di larghezza 1.60 m circa, ed ho modellato il suolo elastico
appunto. Cmq nella formula che dà la normativa io ci credo poco, (è
indipendente dalle masse ad esempio!!)
A proposito di formule, come ti sei comportato con la prescrizione al punto
4.4, richiamata poi al punto 4.5.3, in merito al considerare un'eccentricità
accidentale pari al 5 %....?
Ne hai tenuto conto (se si come)? Quante analisi dinamiche hai fatto?

ciao

[GF]

Cmq nella formula che dà la normativa io ci credo poco, (è

Post by stefanoacciaioli
indipendente dalle masse ad esempio!!)

In effetti è una formula relativa a edifici regolari (cosa che sicuramente
non è verificata nel tuo caso) e serve giusto a beccare l'ordine di
grandezza.

Post by stefanoacciaioli
A proposito di formule, come ti sei comportato con la prescrizione al punto
4.4, richiamata poi al punto 4.5.3, in merito al considerare

un'eccentricità

Post by stefanoacciaioli
accidentale pari al 5 %....?
Ne hai tenuto conto?

Si (anche perchè è obbligatorio farlo!). In effetti è anche una cosa che
teoricamente condivido, e va a correggere una deficienza della vecchia
normativa sismica.

Post by stefanoacciaioli
(se si come)?

E' un po' lunghetto da spiegare bene....in effetti ho seguito passo passo le
istruzioni della normativa.
Cmq se hai dubbi tra un po' saranno pubblicati dei manuali esplicativi, in
cui dovrebbe capirsi bene come applicare queste disposizioni.
(ce ne è in particolare uno che riguarda specificamente una struttura mista
telaio pareti)

Post by stefanoacciaioli
Quante analisi dinamiche hai fatto?

Ne ho fatte 4 per ogni stato limite più una con i baricentri centrati.
Le combinazioni che ho considerato sono 32.