platee sismicad

[GianniM]

ho delle difficoltà a far verificare una fondazione a platea da sismicad, ed
ancora non ho avuto risposta dall'assistenza; vorrei però sapere da voi come
vi comportate nel caso di platea di fondazione.
Questo è il mio problema:
Ho fatto il calcolo di una struttura intelaiata, con fondazioni del tipo a
trave rovescio, ed il tutto risultava verificato.
Ora, per motivi di impermeabilizzazione del piano interrato, devo ricorrere
ad una platea di fondazione;
Secondo voi qual'è il metodo più corretto per procedere?
1- eliminare le travi ed inserire una platea unica
2- inserire delle platee di fondazione fra le travi di fondazione (mi
aggancio ai bordi travi o agli assi della travi?)
3- sovrapporre travi e platea
ho provato un pò di tutto ma la platea continua a non essere verificata
nonostante lo spessore di 45cm.

[Tigers]

Post by GianniM
ho delle difficoltà a far verificare una fondazione a platea da sismicad, ed
ancora non ho avuto risposta dall'assistenza; vorrei però sapere da voi come
vi comportate nel caso di platea di fondazione.
Ho fatto il calcolo di una struttura intelaiata, con fondazioni del tipo a
trave rovescio, ed il tutto risultava verificato.
Ora, per motivi di impermeabilizzazione del piano interrato, devo ricorrere
ad una platea di fondazione;
Secondo voi qual'è il metodo più corretto per procedere?
1- eliminare le travi ed inserire una platea unica

Si'.

Post by GianniM
2- inserire delle platee di fondazione fra le travi di fondazione (mi
aggancio ai bordi travi o agli assi della travi?)

No. Sismicad non e' un software di disegno, ma un software FEM: non devi
ragionare in base ad oggetti reali, ma in base al modello che vuoi
realizzare. Una trave e' un elemento BEAM monodimensionale, una platea
diventera' uno SHELL bidimensionale, indipendentemente da quello che
vedi a schermo.

Post by GianniM
3- sovrapporre travi e platea

Solo se vuoi modellare una platea nervata, ed anche li' attenzione,
perche' servono alcuni accorgimenti particolari, che col Sismicad (che
versione?) non sono banali da mettere in atto.

Post by GianniM
ho provato un pò di tutto ma la platea continua a non essere verificata
nonostante lo spessore di 45cm.

Dov'e' che non e' verificata? Non dirmi sotto ai pilastri... :)

[GianniM]

secondo l'assistenza posso scegliere se fare una semplice platea ed
infittire l'armatura in corrispondenza dei pilastri, o inserire una platea
unica che si sovrappone alle travi di irrigidimento.
in questo secondo caso il programma si occupa di meshare adeguatamente in
modo da legare i due elementi, devo però inserire la trave NON di fondazione
perchè altrimenti mi vien contata due volte la K winkler per i nodi che si
sovrappongono.
Gianni.

[Angelo]

Post by GianniM
secondo l'assistenza posso scegliere se fare una semplice platea ed
infittire l'armatura in corrispondenza dei pilastri, o inserire una platea
unica che si sovrappone alle travi di irrigidimento.
in questo secondo caso il programma si occupa di meshare adeguatamente in
modo da legare i due elementi, devo però inserire la trave NON di fondazione
perchè altrimenti mi vien contata due volte la K winkler per i nodi che si
sovrappongono.
Gianni.

Non so con la versione 11 ma con le versioni 10.xx ci credo poco che il
programma si occupi di meshare adeguatamente e legare la platea alle travi !
Se si vogliono incollare travi e platea bisogna far coincidere i relativi
nodi inserendo le travi da nodo a nodo della mesh della platea. In sede di
input per trovare questi nodi del modello della platea basta andare sulla
icona "utilità" (martelletto) e poi scegliere "anteprima nodi di mesh"

[Apteryx]

Post by Angelo
Non so con la versione 11 ma con le versioni 10.xx ci

la 10.14 lo fa, purché la platea abbia i nodi delle travi come vertici, o il
nodo 3d sia sull'asse della trave

[Tigers]

Post by GianniM
secondo l'assistenza posso scegliere se fare una semplice platea ed
infittire l'armatura in corrispondenza dei pilastri, o inserire una platea
unica che si sovrappone alle travi di irrigidimento.

Come dicevo io.

Post by GianniM
in questo secondo caso il programma si occupa di meshare adeguatamente in

Eh, gia', ma che vuol dire "adeguatamente"? E' la classica risposta
dell'assistenza Concrete: il software fara' tutto benissimo. Peccato che
raramente spieghino COME lo fara': dai un'occhiata al modello che ti
genera con le travi e poi chiedi all'impresa se preferisce fartela
nervata o tutta piu' alta di un 10 cm.... :)

Post by GianniM
modo da legare i due elementi, devo però inserire la trave NON di fondazione
perchè altrimenti mi vien contata due volte la K winkler per i nodi che si
sovrappongono.

Esatto, questo e' uno dei problemi, l'altro e' legato alla doppia
inerzia e quindi doppia rigidezza nella zona di sovrapposizione. Se
l'anima e' stretta poco male, ma a volte puo' dare fastidio. Poi e' da
valutare la posizione lungo z della BEAM di irrigidimento, che ne
influenza il comportamento. Infine e' anche da valutare, se vale la
pena, la possibilita' di modellare anche l'anima di nervatura come
shell. Peccato che perdi la possibilita' di armarla in automatico.

[Mat]

Post by Tigers

Post by GianniM
ho provato un pò di tutto ma la platea continua a non essere verificata
nonostante lo spessore di 45cm.

Dov'e' che non e' verificata? Non dirmi sotto ai pilastri... :)

ghghgh


p.s.: a parte tutto, ma mi dici cosa e' facile fare con sismicad? uff...
non e' certo a prova di errore (quando non escono x rosse da solo...)
e per chi non conosce PIU che bene gli fem e come lavorano azz...e'
un'avventura usarlo,
tiri i numeri dell'otto. Solo al pensiero di quanto varia in rapporto al
coefficente di sottofondo...che tanti inseriranno come un numeretto a due
cifre (kg/cm3)...
quella platea da 45 da 5kg/cm3 di sottofondo a 30kg/cm^3 vedrà momenti e
tagli dal doppio alla metà..minimo.
Dimmi tu quindi come si puo' dire con certezza "non mi viene verificata" :-(
bha...altro che tutte ste norme tecniche...gran buon senso serve

ad esempio: il "mio capo" non fa passare i collaudi se sul disegno vede che
nei paramenti dei muri in c.a., l'armatura orizzontale di ripartizione
supera 20 volte il diametro delle armature verticali... mi spieghi qual'e'
l'utilita' di armatura a passo venti centimetri in un muro magari
controterra,
di lunghezza praticamente indefinita? quel ferro e' completamente PERSO...e
una volta nei muri mettavamo solo doppia rete fi8 25x25.

Mat

[Tigers]

Mat ha scritto:
[snip]

Post by Mat
p.s.: a parte tutto, ma mi dici cosa e' facile fare con sismicad? uff...

Non ho mai detto che ci sia qualcosa di facile da fare: e poi ci sara'
un motivo se i software FEM non li usano i bambini dell'asilo ma gli
ingegneri... :)

Post by Mat
non e' certo a prova di errore (quando non escono x rosse da solo...)
e per chi non conosce PIU che bene gli fem e come lavorano azz...e'
un'avventura usarlo,

Come e' giusto che sia. Ma e' cosi' per ogni programma FEM.

Post by Mat
tiri i numeri dell'otto. Solo al pensiero di quanto varia in rapporto al
coefficente di sottofondo...che tanti inseriranno come un numeretto a due
cifre (kg/cm3)...

Tutte cose che non dipendono dal Sismicad.

Post by Mat
quella platea da 45 da 5kg/cm3 di sottofondo a 30kg/cm^3 vedrà momenti e
tagli dal doppio alla metà..minimo.
Dimmi tu quindi come si puo' dire con certezza "non mi viene verificata" :-(
bha...altro che tutte ste norme tecniche...gran buon senso serve

Esatto.

Post by Mat
ad esempio: il "mio capo" non fa passare i collaudi se sul disegno vede che
nei paramenti dei muri in c.a., l'armatura orizzontale di ripartizione
supera 20 volte il diametro delle armature verticali...

... Sta scritto nella norma...

Post by Mat
mi spieghi qual'e'
l'utilita' di armatura a passo venti centimetri in un muro magari
controterra,

Evitare l'instabilizzazione. E attenzione, il passo 20 va bene solo se
usi fi10 o fi12, perche' con l'8 servono 16 cm.

Post by Mat
di lunghezza praticamente indefinita? quel ferro e' completamente PERSO...e
una volta nei muri mettavamo solo doppia rete fi8 25x25.

E avete sempre sbagliato. Cmq consolati: non eri il solo. Mi capita
spesso sui cantieri di sentirmi dire: "Ma ingegnere, non possiamo armare
solo con la rete?" Al che dico: "Certo, pero' devi mettermela dell'8
passo 15". Tutti cambiano idea... :)
A meno che trovi quella passo 20 coi fi10 verticali e i fi8 orizzontali
(che esiste per la verita'): oppure, come mi e' capitato una volta, ho
messo i fi12 verticali con barre e poi la rete fi5 20x20.

Una curiosita': ma che cosa fa il tuo capo quando il ferro orizzontale
non rispetta la norma? Non collauda la struttura? E quindi buttano giu'
tutto?

[Mat]

Post by Tigers
Una curiosita': ma che cosa fa il tuo capo quando il ferro orizzontale
non rispetta la norma? Non collauda la struttura? E quindi buttano giu'
tutto?

ah bo..bella domanda, credo rogni e basta per poter alzare la parcella.....

cmq, sempre per non smentire che l'ingegnere dovrebbe usare anche la sua
testa oltre alla normativa...quei fi8 ogni venti in un muro da 25 con ferri
verticali del 12 ogni 30, avranno anche lo scopo teorico di bloccare
l'instabilizzazione, ma prima che instabilizzarsi quel muro si spacca
completamente alla base..
sara'....ma vedere tutto quel ferro buttato...
non si diceva che le norme esistono ma nessuno dice che debbano essere usate
nella progettazione, e che ogni ingegnere poteva mettere cio che gli pare,
basta che se ne prenda le responsabilita'?
dai non si puo' instabilizzare un blocco praticamente cubico di 30x25x30cm,
si taglia, si spezza, si rompe, si frantuma, ma non sbandera' mai...
a volte abbiamo il braccino in questo caso non corto ma un po troppo in
sicurezza.

Mat

[Apteryx]

Post by Mat
sara'....ma vedere tutto quel ferro buttato...

Serve serve perché le condizioni al contorno non sono mai le stesse e poi
con quello che costa il cls stai a preoccuparti di un po di kg di ferro!

Cmq a mio modo di vedere il guadagno dovresti ricavarlo dall'ottimizzazione
delle risorse e dalle modalità e dalle sequenze operative (sei ing sei in
grado pienamente di farlo) più che dal semplice e "contadinesco" risparmio
sulle quantità.

[Mat]

Post by Apteryx
Cmq a mio modo di vedere il guadagno dovresti ricavarlo

dall'ottimizzazione

Post by Apteryx
delle risorse e dalle modalità e dalle sequenze operative (sei ing sei in
grado pienamente di farlo) più che dal semplice e "contadinesco" risparmio
sulle quantità.

bhe in effetti hai ragione nell'ottica del costo finale al committente,
ma siccome ho sempre strascichi di ragionamento imprenditoriale,
e la manodopera costa, quei ferri ogni 16 mi costano una giornata in piu di
lavoro per due uomini impiegati
al posto di ferri ogni 25 :-)

cmq certo nell'ottica del costo al committente cambia ben poco,
ma bisogna far attenzione a non cadere in questo ragionamento cosicche' poi
vedi professionisti che inseriscono ferro a quintali
e altri mettere 3 fi 8 in croce come reggistaffe all'estradosso di travi da
70x24 il che vuol dire un ferro ogni 35.
Insomma, solita questione di coscienza.

Mat

[Apteryx]

Post by Mat
Insomma, solita questione di coscienza.

Che spero ti aiuti a scegliere il progettista più adatto alle tue esigenze
di imprenditore, a me capita così: c'è quello che vuol lavorare a multipli
di 50 cm (per le casseforme) l'atro che piange in greco se uso pignatte di
altezza diversa da quelle che ha lui a magazzino o che di 16 ne posso
mettere a q.li ma di venti nemmeno una barra ecc ecc anche perché ora si va
di fretta (cottimisti ed ispettorati vari stanno snaturando il ns lavoro) e
ok si accontentano più o meno tutti - in fase progettuale però.

[Tigers]

Post by Mat

Post by Tigers
Una curiosita': ma che cosa fa il tuo capo quando il ferro orizzontale
non rispetta la norma? Non collauda la struttura? E quindi buttano giu'
tutto?

ah bo..bella domanda, credo rogni e basta per poter alzare la parcella.....
cmq, sempre per non smentire che l'ingegnere dovrebbe usare anche la sua
testa oltre alla normativa...quei fi8 ogni venti in un muro da 25 con ferri
verticali del 12 ogni 30, avranno anche lo scopo teorico di bloccare
l'instabilizzazione, ma prima che instabilizzarsi quel muro si spacca
completamente alla base..

Non e' il muro che si instabilizza, ma il ferro. Secondo il tuo
ragionamento anche i pilastri potremmo fare a meno di staffarli...

Post by Mat
sara'....ma vedere tutto quel ferro buttato...

Perche' buttato? Solo perche' "si e' sempre fatto cosi'?". Allora una
volta facevano le solettine in 10 cm tutto compreso. Questo non vuol
dire che ora buttiamo via qualcosa.

Post by Mat
non si diceva che le norme esistono ma nessuno dice che debbano essere usate
nella progettazione, e che ogni ingegnere poteva mettere cio che gli pare,
basta che se ne prenda le responsabilita'?

Ti confondi con le norme prestazionali, che non e' il caso di quelle
italiane. Ed in ogni caso non esistera' MAI una vera norma
prestazionale, altrimenti ne vedremmo delle belle!

Post by Mat
dai non si puo' instabilizzare un blocco praticamente cubico di 30x25x30cm,
si taglia, si spezza, si rompe, si frantuma, ma non sbandera' mai...
a volte abbiamo il braccino in questo caso non corto ma un po troppo in
sicurezza.
Mat

[Luciano Vanni]

O

Post by Tigers
Non e' il muro che si instabilizza, ma il ferro. Secondo il tuo
ragionamento anche i pilastri potremmo fare a meno di staffarli...

Perchè? non sono i 6 ferri del 6 a mq che contrastano l'instabilità
del ferro di parete?

[Tigers]

Post by Luciano Vanni
O

Post by Tigers
Non e' il muro che si instabilizza, ma il ferro. Secondo il tuo
ragionamento anche i pilastri potremmo fare a meno di staffarli...

Perchè? non sono i 6 ferri del 6 a mq che contrastano l'instabilità
del ferro di parete?

IMHO No. Ti do' 2 risposte:

1. i 6 ferri/mq dovrebbero servire da sola legatura, come distanziatori.
2. Hai mai visto qualcuno metterli? Non c'e' niente da fare, neanche
"impuntandomi" ci sono riuscito, a meno che giri a loro di metterli... :(

[Luciano Vanni]

Post by Tigers

Post by Luciano Vanni
O

Post by Tigers
Non e' il muro che si instabilizza, ma il ferro. Secondo il tuo
ragionamento anche i pilastri potremmo fare a meno di staffarli...

Perchè? non sono i 6 ferri del 6 a mq che contrastano l'instabilità
del ferro di parete?

1. i 6 ferri/mq dovrebbero servire da sola legatura, come distanziatori.
2. Hai mai visto qualcuno metterli? Non c'e' niente da fare, neanche
"impuntandomi" ci sono riuscito, a meno che giri a loro di metterli... :(

il regolamento prevede un minimo di 8 verticale a 30 cm e 5
orizzontale a 5 mm con interasse di 16 cm.(

Se ci riflettiamo bene una rete 8 20x20 non è molto diversa

in fin dei conti se metto 5 ferri da 8 mm invece di 3 il carico di
punta si riduce del 40 % mentre la snellezza aumenta del 25% e quindi
anche l'instabilità avverrà per un interasse maggiore.(non ho voglia
di fare dei conti però non ho mai sentito parlare nella mia purtroppo
lunga carriera di questi tipi di problemi di instabilità.

Comunque anche i collegamenti trasversali in genere li mettono (anche
se non riepettano i 6 a mq) anche se solo per tener ferme le reti.

[Tigers]

Luciano Vanni ha scritto:
[snip]

Post by Luciano Vanni
il regolamento prevede un minimo di 8 verticale a 30 cm e 5
orizzontale a 5 mm con interasse di 16 cm.(

Non sono 20 diametri della verticale? Quindi con un fi>8 il passo puo'
aumentare.
Sui muri di perimetro non e' un grosso problema perche' l'armatura tipo
che metto io sono fi12/30 e quindi dei fi8 passo 20 (il massimo sarebbe
1.2*20= 24).
Una volta avevo anche pensato di fare le chiamate dell'8/20" e poi sopra
armare con la rete sempre 8 20x20, ma non si rientra nei limiti...

Cmq ho visto anche fare (non ero niente dal punto di vista dei CA) muri
di cantina con doppia rete fi6 20x20 ed andare... :)

Post by Luciano Vanni
Se ci riflettiamo bene una rete 8 20x20 non è molto diversa

Concordo.

Post by Luciano Vanni
in fin dei conti se metto 5 ferri da 8 mm invece di 3 il carico di
punta si riduce del 40 % mentre la snellezza aumenta del 25% e quindi
anche l'instabilità avverrà per un interasse maggiore.(non ho voglia
di fare dei conti però non ho mai sentito parlare nella mia purtroppo
lunga carriera di questi tipi di problemi di instabilità.

Concordo anche qui ma i miei vaghi ricordi di TdC dicono questo e la
norma esiste... Anche se, a dire il vero, mi pare sia un "potra'" nel
senso che sono indicazioni per pareti correnti con un certo limite sulla
sigma media, e lasciano spazio a ulteriori verifiche (quali?) del
professionista. Pero' dovrei leggere il testo del DM ed ora come ora non
ce l'ho sottomano.

Post by Luciano Vanni
Comunque anche i collegamenti trasversali in genere li mettono (anche
se non riepettano i 6 a mq) anche se solo per tener ferme le reti.

Dipende: spesso li vedo legare la rete ai ferri verticali e via...

[e-ugenio]

cut

Post by Mat
quella platea da 45 da 5kg/cm3 di sottofondo a 30kg/cm^3 vedrà momenti e
tagli dal doppio alla metà..minimo.
Dimmi tu quindi come si puo' dire con certezza "non mi viene verificata" :-(
bha...altro che tutte ste norme tecniche...gran buon senso serve

certo, ma col buon senso usi 5 o 30?
e.

[Tigers]

Post by e-ugenio
cut

Post by Mat
quella platea da 45 da 5kg/cm3 di sottofondo a 30kg/cm^3 vedrà momenti e
tagli dal doppio alla metà..minimo.
Dimmi tu quindi come si puo' dire con certezza "non mi viene verificata" :-(
bha...altro che tutte ste norme tecniche...gran buon senso serve

certo, ma col buon senso usi 5 o 30?
e.

Dico la mia? Li uso tutti e due e confronto i risultati: guardo
l'armatura e lo spessore che esce dall'uno e dall'altro, anche solo a
spanne; se la differenza non e' molta potrei anche decidere di
inviluppare. Poi valuto gli spostamenti e guardo se e quanto influisce.
Dopodiche' decido.

Anche perche' la geotecnica e' si' scienza, ma non del tutto esatta, non
si puo' pretendere di avere un valore con un'approssimazione anche solo
"normale", si puo' sbagliare anche di un ordine di grandezza... :(

[Apteryx]

Post by GianniM
Secondo voi qual'è il metodo più corretto per procedere?

Varia l'armatura, la rotazione in pianta, l'infittimento dei nodi, il numero
dei nodi che non verificano, il tipo di verifica che utilizzi in sismicad...