Discussione:
Adeguamento edificio in "foratoni"
(troppo vecchio per rispondere)
Whispered
2012-07-24 23:06:18 UTC
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Dovendo adeguare sismicamente (§8.4.1 punto a)) un edificio a due piani con pareti portanti realizzate completamente in "foratoni" - posati con fori orizzontali - quali interventi è corretto tenere in considerazione e quali è meglio escludere a priori?

In letteratura si trova qualcosa?
Nei testi in mio possesso i "foratoni" o simili non sono nemmeno considerati mentre una buona parte del construito è realizzata proprio con questi elementi.
In questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o altro?
Franz
2012-07-25 06:13:52 UTC
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Spero che ci sia qualcuno più bravo di me, ma io la vedo molto dura con
i foratoni.

Franz
Tigers
2012-07-25 07:00:11 UTC
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Post by Whispered
Dovendo adeguare sismicamente (§8.4.1 punto a)) un edificio a due
piani con pareti portanti realizzate completamente in "foratoni" -
posati con fori orizzontali - quali interventi è corretto tenere in
considerazione
La demolizione e ricostruzione.
Post by Whispered
e quali è meglio escludere a priori?
Tutti gli altri.
Post by Whispered
In letteratura si trova qualcosa? Nei testi in mio possesso i
"foratoni" o simili non sono nemmeno considerati mentre una buona
parte del construito è realizzata proprio con questi elementi. In
questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o
altro?
Si trova quello che hai trovato tu.
L'unica alternativa potrebbe passare attraverso delle prove sulla
muratura per determinarne la resistenza e poi provare che succede
mettendogli il terremoto di progetto. Magari se sei in zona 4 con ag
moooolto bassa...
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Whispered
2012-07-25 07:59:09 UTC
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Purtroppo confermate i miei timori.

L'edificio è in zona 3, per cui le accelerazioni non sono devastanti, ma comunque significative soprattutto in ragione della natura del materiale portante.

Per cui mi confermate che salvo casi molto (molto) particolari gli edifici in foratoni non possono essere sopraelevati senza il rifacimento ex-novo dell'ossatura portante?

Personalmente ho visto interventi simili con strutture in c.a. esterne in aderenza atte ad assorbire la sola componente orizzontale.
Sinceramente tale soluzione non mi convince molto soprattutto per le variazioni di rigidezza dei sistemi strutturali accoppiati.
Tigers
2012-07-25 09:03:29 UTC
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Post by Whispered
Purtroppo confermate i miei timori.
L'edificio è in zona 3, per cui le accelerazioni non sono devastanti,
ma comunque significative soprattutto in ragione della natura del
materiale portante.
Per cui mi confermate che salvo casi molto (molto) particolari gli
edifici in foratoni non possono essere sopraelevati senza il
rifacimento ex-novo dell'ossatura portante?
Sopraelevato?!?!?!? Avevi detto adeguato. E gia' mi pareva difficile
cosi'...
Post by Whispered
Personalmente ho visto interventi simili con strutture in c.a.
esterne in aderenza atte ad assorbire la sola componente
orizzontale. Sinceramente tale soluzione non mi convince molto
soprattutto per le variazioni di rigidezza dei sistemi strutturali
accoppiati.
Si potrebbe pensare a qualcosa del genere ma:

1. come lo colleghi (efficaemente) all'esistente (attenzione che §7.8.4
tali collegamenti vanno ESPRESSAMENTE verificati)?
2. non so quanto sia piu' semplice e/o meno costoso del rifacimento

Quanto alla variazione di rigidezza IMHO si puo' passarci sopra
considerando pero' una verifica di mantenimento della capacita' portante
verticale delle murature sotto sisma.

Vanno fatti 2 calcoli secondo me:

1. prima un calcolo della sola struttura in CA per il sisma (con
assegnate tutte le masse, che partecipano solo a sisma e non danno peso
verticale - occorre prestare attenzione nella modellazione) e verificare
che regga; parallelamente si verifica che le murature portino i carichi
verticali. Qui si pone il dubbio su come fare la verifica: NTC o norme
previgenti? Il mio parere sarebbe NTC per coerenza, ma la difficolta'
aumenta (come se ce ne fosse bisogno);

2. fatto questo va certamente svolto anche un calcolo non lineare del
sistema accoppiato, verificando l'interazione fra i due sistemi e
guardando che succede all'edificio al raggiungimento della resistenza
richiesta: qual e' allora la deformazione del CA? E' ancora in campo
elastico? E le pareti? Le deformazioni in quella fase sono compatibili
con il mantenimento della portanza verticale? Perche' quelle pareti non
sono semplici tamponamenti, ma devono continuare a portare i carichi
verticali. Se si lesionano in modo da non poter piu' sopportare i
verticali l'edificio casca.

Ti chiedo ora: fatto tutto questo (un calcolo che da solo costa al
cliente almeno un paio migliaia di euro) ti risultera' che la cosa non
e' fattibile, ed addio alla tua parcella.

Cio' detto girato l'angolo c'e' sicuramente qualcuno che dira' che
invece si puo' fare senza problemi e fara' magari un calcolo
approssimato col POR col software preso da un libro dicendo che tutto va
bene (qui da me dove non c'e' il Genio e' l'andazzo comune ahime').
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
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Whispered
2012-07-25 23:04:51 UTC
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Sopraelevato?!?!?!? Avevi detto adeguato. E gia' mi pareva difficile
cosi'...
Hai ragione, mia dimenticanza, ho richiamato il punto delle NTC che fa riferimento alle sopraelevazioni senza esplicitarlo.
1. come lo colleghi (efficaemente) all'esistente (attenzione che �7.8.4
tali collegamenti vanno ESPRESSAMENTE verificati)?
2. non so quanto sia piu' semplice e/o meno costoso del rifacimento
Quanto alla variazione di rigidezza IMHO si puo' passarci sopra
considerando pero' una verifica di mantenimento della capacita' portante
verticale delle murature sotto sisma.
1. prima un calcolo della sola struttura in CA per il sisma (con
assegnate tutte le masse, che partecipano solo a sisma e non danno peso
verticale - occorre prestare attenzione nella modellazione) e verificare
che regga; parallelamente si verifica che le murature portino i carichi
verticali. Qui si pone il dubbio su come fare la verifica: NTC o norme
previgenti? Il mio parere sarebbe NTC per coerenza, ma la difficolta'
aumenta (come se ce ne fosse bisogno);
2. fatto questo va certamente svolto anche un calcolo non lineare del
sistema accoppiato, verificando l'interazione fra i due sistemi e
guardando che succede all'edificio al raggiungimento della resistenza
richiesta: qual e' allora la deformazione del CA? E' ancora in campo
elastico? E le pareti? Le deformazioni in quella fase sono compatibili
con il mantenimento della portanza verticale? Perche' quelle pareti non
sono semplici tamponamenti, ma devono continuare a portare i carichi
verticali. Se si lesionano in modo da non poter piu' sopportare i
verticali l'edificio casca.
Ineccepibile.
Ti chiedo ora: fatto tutto questo (un calcolo che da solo costa al
cliente almeno un paio migliaia di euro) ti risultera' che la cosa non
e' fattibile, ed addio alla tua parcella.
Cio' detto girato l'angolo c'e' sicuramente qualcuno che dira' che
invece si puo' fare senza problemi e fara' magari un calcolo
approssimato col POR col software preso da un libro dicendo che tutto va
bene (qui da me dove non c'e' il Genio e' l'andazzo comune ahime').
Purtroppo è una verità che bisogna mettere in conto.

P.S.: complimenti per l'esposizione del problema, mirata al nocciolo del problema.
Mat
2012-07-25 10:54:24 UTC
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rabbrividisco anche da impresario....
in verticale visti (le imprese del ca....)
ma in orizzontale....intendi con assi del foro in piano??
un forato nemmeno per un muratore regge alla gambetta di un ponteggio, a
meno di un bicchierino di troppo

Mat
w***@gmail.com
2012-07-25 23:08:53 UTC
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Post by Mat
rabbrividisco anche da impresario....
in verticale visti (le imprese del ca....)
ma in orizzontale....intendi con assi del foro in piano??
Esattamente.
Post by Mat
un forato nemmeno per un muratore regge alla gambetta di un ponteggio, a
meno di un bicchierino di troppo
Mat
Le abitazioni su uno e due piani con foratoni orizzontali non sono molto difficili da trovare, sono stata la normale prassi costruttiva nel ventennio '60-'80.
Mat
2012-07-26 05:24:41 UTC
Permalink
Post by w***@gmail.com
Le abitazioni su uno e due piani con foratoni orizzontali non sono molto
difficili da trovare, sono stata la normale prassi costruttiva nel
ventennio '60-'80.
Da noi vedo passare dal mattone pieno allo svizzero in quegli anni, qual'e'
la tua zona?

Mat
Barabba
2012-07-26 20:17:15 UTC
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Post by Mat
rabbrividisco anche da impresario....
in verticale visti (le imprese del ca....)
ma in orizzontale....intendi con assi del foro in piano??
un forato nemmeno per un muratore regge alla gambetta di un ponteggio, a
meno di un bicchierino di troppo
Mat
guarda che la quasi totalità degli edifici nella bergamasca realizzati con
foratoni, anni 60-70, hanno i fori orizzontali...
purtroppo era la prassi per risparmiare la malta... la cosa che lascia
perplessi è che sono ancora tutti in piedi! :-)
ciao gianluca
Apteryx
2012-07-29 10:52:35 UTC
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Post by Barabba
purtroppo era la prassi per risparmiare la malta... la cosa che lascia
perplessi è che sono ancora tutti in piedi! :-)
ora compriamo il parmigiano o il grana, la prossima volta doneremo 2 eu pure
a loro
Barabba
2012-07-29 21:24:34 UTC
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Post by Apteryx
Post by Barabba
purtroppo era la prassi per risparmiare la malta... la cosa che lascia
perplessi è che sono ancora tutti in piedi! :-)
ora compriamo il parmigiano o il grana, la prossima volta doneremo 2 eu pure
a loro
purtroppo è la verità: bergamo è nella stessa situazione di ferrara, anzi
intere zone poco più a sud sono rimaste in zona 4 (dalmine per esempio),
quindi qui si sente spessissimo dire che qui tanto non arriverà mai un
terremoto...a Ferrara lo stesso, ma 500 anni geologicamente parlando sono
uno schioccar di dita, umanamente parlando invece sembrano un'eternità... e
chi abita in quelle case se la piglia in quel posto. Poi certo, si andrà a
cercare le colpe invece di trovare i rimedi, ma si sa che è lo sport
nazionale italiano subito dopo il calcio...
comunque, nel caso, polenta taragna per tutti :-(
Tigers
2012-07-30 08:18:38 UTC
Permalink
Post by Barabba
Post by Apteryx
Post by Barabba
purtroppo era la prassi per risparmiare la malta... la cosa che lascia
perplessi è che sono ancora tutti in piedi! :-)
ora compriamo il parmigiano o il grana, la prossima volta doneremo 2 eu pure
a loro
purtroppo è la verità: bergamo è nella stessa situazione di ferrara, anzi
intere zone poco più a sud sono rimaste in zona 4 (dalmine per esempio),
quindi qui si sente spessissimo dire che qui tanto non arriverà mai un
terremoto...a Ferrara lo stesso, ma 500 anni geologicamente parlando sono
[snip]

Se vi consola Mantova ed il basso mantovano in particolare sono messi
ancora peggio: prima nulla, dal 2003 zona 4 con facolta' di
progettazione non sismica (in pratica se ne sono fregati tutti) ma con
accelerazioni da zona 3 piena. Peccato la classificazione non sia
cambiata dal 2003...
--
Ciao, Tigers
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le più ripide ... e.
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dginko
2012-07-25 14:39:45 UTC
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Post by Whispered
Dovendo adeguare sismicamente (§8.4.1 punto a)) un edificio a due piani
con pareti portanti realizzate completamente in "foratoni" - posati
con fori orizzontali - quali interventi è corretto tenere in
considerazione e quali è meglio escludere a priori?
In letteratura si trova qualcosa?
Nei testi in mio possesso i "foratoni" o simili non sono
nemmeno considerati mentre una buona parte del construito
è realizzata proprio con questi elementi.
In questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o altro?
La realtà è che bisogna cominciare a dire ai clienti che certi
interventi non sono fattibili. Punto.
Poi probabilmente ci sarà l'ingegnere "bravo" che sa risolvere i
problemi impossibili (in questo caso quello che i clienti chiamano
"bravo" è da intendersi come "bandito", firmaiolo ed assetato di soldi a
qualsiasi costo).

Mi lego a questo post, anche perché il mio post precedente
("consolidare/riparare blocchi forati") è andato deserto di interventi.
La tematica però è la stessa ....
Cioè a mio parere, oggi come oggi, i blocchi forati di qualsiasi tipo
sono sostanzialmente non riparabili. Vanno semplicemente sostituiti.
Quindi in caso di danni da sisma, quelli che avevano la casa in zona
ex-non sismica (ed ora sismica) fatta in blocchi forati, in caso di
terremoto vero e di *danni*, possono solo attaccarsi al ...blocco.
Apteryx
2012-07-25 14:55:36 UTC
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Post by Whispered
Dovendo adeguare sismicamente
di solito si adegua inserendo all'interno una struttura (acciaio o ca) e
considerando le murature come tamponature
Tigers
2012-07-25 15:55:38 UTC
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Post by Apteryx
Post by Whispered
Dovendo adeguare sismicamente
di solito si adegua inserendo all'interno una struttura (acciaio o ca) e
considerando le murature come tamponature
OK, ma come le "trasformi" in tamponature? Dovresti "scaricarle" ed
affidare tutto al CA. O aspetti che si rompano per il terremoto e
trasferiscano il carico al telaio che hai nel frattempo realizzato? Ed i
collegamenti li fai puntuali e li dimensioni per tutta la forza sismica
che ci deve passare?
--
Ciao, Tigers
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le più ripide ... e.
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dginko
2012-07-25 17:23:03 UTC
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Post by Tigers
Post by Apteryx
Post by Whispered
Dovendo adeguare sismicamente
di solito si adegua inserendo all'interno una struttura (acciaio o ca) e
considerando le murature come tamponature
OK, ma come le "trasformi" in tamponature? Dovresti "scaricarle" ed
affidare tutto al CA. O aspetti che si rompano per il terremoto e
trasferiscano il carico al telaio che hai nel frattempo realizzato? Ed i
collegamenti li fai puntuali e li dimensioni per tutta la forza sismica
che ci deve passare?
Ok, ma alla fine quanto costa tutta questa operazione?
Non so quanto convenga imbarcarcisi...
Mat
2012-07-26 05:45:59 UTC
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Ed i collegamenti li fai puntuali
lineari, UPN interna, barre passanti, piastra continua esterna.

Anche per consolidare un solaio, avete mai pensato ad una piastra inferiore
in corrispondenza ad un travetto?

Abbiamo tanti di quei manufatti che spesso per non andar fuori "normativa"
facciamo sempre le stesse cose,
che non è detto siano le meno costose ed efficaci (vi siete mai chiesti
quanto costa un piolo per cappe collaboranti cadauno?..'na cifra)
e li dimensioni per tutta la forza sismica che ci deve passare?
beh detto fra noi, passando il tempo e andando via via sempre più prendendo
coscenza di che valori abbiano,
fra edificio in muratura o no, fattore di struttura 2-3-4.... io avrei
imposto valori più alti

insomma, ricordando quel famoso palazzo a 4 piani tutto in muratura in
Milano che due anni fa non sapevo come cominciare a modellare,
con muro di colmo completamente eliminato, sfruttando la normativa che
permette di verificare al sisma la struttura col metodo a mensole
trascurando l'effetto shear box dei voltini, l'effetto scatola, anche le
sole spalle fra una finestra e l'altra riescono ad assorbire modellate da
cima a terra con un margine residuo di resistenza di più dell80%...momenti a
terra resistenti di 200000kgm.....sollecitanti di 10000-20000...tagli che
tendono ad ridursi al minimo non essendovi piu effetto a scatola dei
voltini....ampiamente assorbiti da spallette da 1m.
Muiltimi resistenti enormi con le formule che derivano dal DM
murature....apparentemente valide...
ma..apro una parentesi..la cosa mi sembra ugualmente una stupidata
all'italiana...e che se fossi firmatario non farei nemmeno morto:
trascuro i voltini e li svincolo...elimino la tendenza dell'edificio a
resistere "scatolarmente" lasciandolo oscillare liberamente (notare,
murature in ristrutturazion nemmeno ho il vincolo SLE) ma? peccato che a
sisma si romperebbero e con se cascherebbero i travetti e tutto il solaio
appresso....e allora cosa diamine si intende con il verificare l'edificio
con il metodo a pendolo senza voltini??????? mah...
metodi di verifica dettati da DM'08....avesseri scritto la metà delle pagine
almeno ognuno avrebbe ragionato con la sua testa.

Per il resto delle costruzioni invece se ad ogni abitazione l'architetto
ricordasse dall'antica
pratica di avere
-due controventi verticali nelle due direzioni
-che siano continui da cima a terra

due setti in c.a.da 150cm sp.20..corprirebbero le necessità del 95 percento
delle costruzioni

Nel mio ultimo caso l'architetto s'e' scordato e ho la casa a tre piani
formata da cubi che si rimpiccioliscono ad ogni piano, con un ultimo pezzo a
sbalzo.....strutturalmente uno schifo (sono ammesse pareti in c.a. piene
appoggiate su pilastri agli interrati? come lo sostengo un pezzo di piano da
2 metri a sbalzo se non con travi/setti alti ma che appoggiano su pilastri
sotto non avendo assialità e continuità di pareti terra tetto)
intanto ho aperto l'argomento dicendogli..."allora, in mezzo a questo bagno
una bella parete e ridistribuisci gli spazi"

Mat
Barabba
2012-07-29 21:26:32 UTC
Permalink
Post by Mat
Nel mio ultimo caso l'architetto s'e' scordato e ho la casa a tre piani
formata da cubi che si rimpiccioliscono ad ogni piano, con un ultimo pezzo
a sbalzo.....strutturalmente uno schifo (sono ammesse pareti in c.a. piene
appoggiate su pilastri agli interrati? come lo sostengo un pezzo di piano
da 2 metri a sbalzo se non con travi/setti alti ma che appoggiano su
pilastri sotto non avendo assialità e continuità di pareti terra tetto)
non sono vietate, ergo se ti tornano le verifiche dei pilastri fai così
Tigers
2012-07-30 12:50:29 UTC
Permalink
Post by Barabba
Post by Mat
Nel mio ultimo caso l'architetto s'e' scordato e ho la casa a tre piani
formata da cubi che si rimpiccioliscono ad ogni piano, con un ultimo pezzo
a sbalzo.....strutturalmente uno schifo (sono ammesse pareti in c.a. piene
appoggiate su pilastri agli interrati? come lo sostengo un pezzo di piano
da 2 metri a sbalzo se non con travi/setti alti ma che appoggiano su
pilastri sotto non avendo assialità e continuità di pareti terra tetto)
non sono vietate, ergo se ti tornano le verifiche dei pilastri fai così
Secondo me l'EC6 se non le vieta ci va vicino.
In ogni caso tanti auguri con le verifiche: quelle pareti con la loro
rigidezza "attireranno" un sacco di sollecitazione, che poi dovra'
essere in qualche modo trasferita prima ai pilastri e poi alle loro
fondazioni. Verifica che il software lo faccia perche' quello sara' il
vero comportamento di quella parete.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Apteryx
2012-07-29 10:54:12 UTC
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Post by Tigers
OK, ma come le "trasformi" in tamponature? Dovresti "scaricarle" ed
affidare tutto al CA.
le scarichi, eliminandogli il carico dei solai
Post by Tigers
Ed i collegamenti li fai puntuali e li dimensioni per tutta la forza
sismica che ci deve passare?
collegamenti puntuali di solito una sorta di spille del diam 8, distribuito
fra travi e pilastri (ma va anche bene quello che ha consigliato Mat) e
verifica cinematica dei pannelli
eugenio
2012-08-30 13:47:24 UTC
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Post by Whispered
Dovendo adeguare sismicamente (§8.4.1 punto a)) un edificio a due piani
con pareti portanti realizzate completamente in "foratoni" - posati con
fori orizzontali - quali interventi è corretto tenere in considerazione e
quali è meglio escludere a priori?
In letteratura si trova qualcosa?
Nei testi in mio possesso i "foratoni" o simili non sono nemmeno
considerati mentre una buona parte del construito è realizzata proprio con
questi elementi.
In questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o altro?
dipende.
Se sei in zona "deposito in Genio Civile" allora butta giù e ricostruisci.
Se sei in zona "deposito in Comune" allora troverai senz'altro qualcuno più
bravo di te che lo farà in un lampo senza problemi ad una parcella più bassa
della tua.
Collaudo compreso, che sarà effettuato da un architetto ancora più bravo.
ciao
e.
Tigers
2012-08-30 16:44:47 UTC
Permalink
Il 30/08/2012 15:47, eugenio ha scritto:
[SNIP]
Post by eugenio
dipende.
Se sei in zona "deposito in Genio Civile" allora butta giù e ricostruisci.
Se sei in zona "deposito in Comune" allora troverai senz'altro qualcuno più
bravo di te che lo farà in un lampo senza problemi ad una parcella più bassa
della tua.
Collaudo compreso, che sarà effettuato da un architetto ancora più bravo.
ciao
e.
Ahime', la dura realta' e' questa. Io infatti ripristinerei il genio
dove e' stato tolto, magari con qualche snellimento burocratico. Chi si
lamenta delle integrazioni che chiedono non ha mai sperimentato il
mercato del bestiame che abbiamo noi.

Almeno le integrazioni riguardano le nostre competenze professionali.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Giulio Caminito
2021-12-20 15:54:47 UTC
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Post by Whispered
Dovendo adeguare sismicamente (§8.4.1 punto a)) un edificio a due piani con pareti portanti realizzate completamente in "foratoni" - posati con fori orizzontali - quali interventi è corretto tenere in considerazione e quali è meglio escludere a priori?
In letteratura si trova qualcosa?
Nei testi in mio possesso i "foratoni" o simili non sono nemmeno considerati mentre una buona parte del construito è realizzata proprio con questi elementi.
In questi casi voi cosa fate? Pilastrini in c.a., intonaco armato o altro?
Buonasera a tutti! Casa mia è fatta con il sistema di costruzione portante fatto di muri di laterizio a cassa vuota messi di piatto fuori e di taglio dentro. Fori orizzontali. Mattoni 6 fori (i classici foratoni). Al centro i tre pilastri di cemento armato reggono il colmo della copertura a due falde. Costruzione a due piani. Dalle vostre parti i muri sono fatti come i miei oppure entrambi i muri sono fatti di piatto (dentro e fuori l'intercapedine)? Grazie
Continua a leggere su narkive:
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