Aiuto su perizia umidità da condensa superficiale.

[giafan]

Ho bisogno di aiuto riguardo una perizia su un'immobile che presenta gravi
fenomeni di umidità da condensa superficiale.
La situazione è la seguente.
-Villetta aschiera nuova (di due anni fa)
-Richiesta di concessione antecedente la 192 e la 311.
-Struttura in muratura ordinaria con blocchi poroton da 25 cm con 1.5 cm di
intonaco per parte.
-Solai in laterocemento a travetti e pignatte.
-Ponti termici non isolati.
-presenza di guarnizioni ermatiche su tutti gli infissi esterni (per motivi
acustuci)

Questo inverno si sono presentati estese formazioni di muffa partendo dai
ponti termici (cordoli e travetti del solaio di copertura) fino ad
estendersi su gran parte delle superfici delle pareti sia a Nord che a Sud
ed Est e sul solaio di copertura ma non ad Ovest dove è presente un'altro
ambiente scaldato .

Se faccio la verifica di Glaser con Termus G secondo le uni13788 la parete
risulta verificata con umidità interna media ma con umidità interna alta si
ha la comparsa di condensa superficiale.

La soluzione ottima per questo problema sarebbe un bel cappotto esterno ma
evidentemente molto costosa.
Oggi mi hanno proposto anche una pittura termica traspirante speciale da
disporre all'interno con spessore di 2 mm (l'avete mai provata?Io non mi
fido)

Vengo alle domande.

- L'impresa anche di fronte ad una condizione drammatica delle murature
(muffe verdastre estese ovunque) potrebbe non pagare affermado che il
fabbricato è progettato per umidità interna media e non alta e affermando
che la muffa è colpa del proprietario che non ha effettuato i dovuti ricambi
di aria?
- Come si determina il grado di umidità interna ipotizzando 4 abitanti in
una casa da 120 mq + utilizzo cucina + utilizzo servizi sanitari, doccia
ecc..?
- E' normativamente corretto prevedere 0 ricambi di aria durante le ore
notturne invernali essendo gli infissi esterni praticamente ermetici (dico
questo in qianto le muffe si presentano soprattutto nella zona notte)?

Il problema dei ponti termici resterebbe comunque in quanto su questi si ha
la formazione di condensa anche con umidità media.

Grazie.

[Davide Berrone]

ciao
in che clima "vivono" le villette?
- il poroton da 25 non è nemmeno verificato con L.10 ante d lgs da te
citati, quindi è anche un problema progettuale.
- gli infissi a tenuta in una struttura del genere ci vanno a nozze con la
condensa. idem per le cattive abitudini di non aerare, e riscaldare solo ad
intermittenza i locali.

- la pittura termica traspirante non aumenta l'isolamento termico che serve
ad evitare la condensa (perchè è questo il problema, cioè trasmittanza
elevata) ed è una ipotesi desolatamente priva di alcun fondamento tecnico.

- verifica l'esistenza di cappa di estrazione aria in cucina e foro di
aerazione e poi imponi il cappotto (forse 4 cm + intonaco sono sufficienti)

buon lavoro

Post by giafan
Ho bisogno di aiuto riguardo una perizia su un'immobile che presenta gravi
fenomeni di umidità da condensa superficiale.
La situazione è la seguente.
-Villetta aschiera nuova (di due anni fa)
-Richiesta di concessione antecedente la 192 e la 311.
-Struttura in muratura ordinaria con blocchi poroton da 25 cm con 1.5 cm
di intonaco per parte.
-Solai in laterocemento a travetti e pignatte.
-Ponti termici non isolati.
-presenza di guarnizioni ermatiche su tutti gli infissi esterni (per
motivi acustuci)
Questo inverno si sono presentati estese formazioni di muffa partendo dai
ponti termici (cordoli e travetti del solaio di copertura) fino ad
estendersi su gran parte delle superfici delle pareti sia a Nord che a Sud
ed Est e sul solaio di copertura ma non ad Ovest dove è presente un'altro
ambiente scaldato .
Se faccio la verifica di Glaser con Termus G secondo le uni13788 la parete
risulta verificata con umidità interna media ma con umidità interna alta
si ha la comparsa di condensa superficiale.
La soluzione ottima per questo problema sarebbe un bel cappotto esterno ma
evidentemente molto costosa.
Oggi mi hanno proposto anche una pittura termica traspirante speciale da
disporre all'interno con spessore di 2 mm (l'avete mai provata?Io non mi
fido)
Vengo alle domande.
- L'impresa anche di fronte ad una condizione drammatica delle murature
(muffe verdastre estese ovunque) potrebbe non pagare affermado che il
fabbricato è progettato per umidità interna media e non alta e affermando
che la muffa è colpa del proprietario che non ha effettuato i dovuti
ricambi di aria?
- Come si determina il grado di umidità interna ipotizzando 4 abitanti
in una casa da 120 mq + utilizzo cucina + utilizzo servizi sanitari,
doccia ecc..?
- E' normativamente corretto prevedere 0 ricambi di aria durante le ore
notturne invernali essendo gli infissi esterni praticamente ermetici (dico
questo in qianto le muffe si presentano soprattutto nella zona notte)?
Il problema dei ponti termici resterebbe comunque in quanto su questi si
ha la formazione di condensa anche con umidità media.
Grazie.

[giafan]

Post by Davide Berrone
in che clima "vivono" le villette?
- il poroton da 25 non è nemmeno verificato con L.10 ante d lgs da te
citati, quindi è anche un problema progettuale.

Non ho trovato i limiti di trasmittanza per la vecchia legge 10.
Mi potresti indicare dove trovarli? Io sono in zona climatica D.

Post by Davide Berrone
- gli infissi a tenuta in una struttura del genere ci vanno a nozze con la
condensa. idem per le cattive abitudini di non aerare, e riscaldare solo
ad intermittenza i locali.

Il proprietario è obbigato da qualche legge ad areare i locali?

Post by Davide Berrone
- la pittura termica traspirante non aumenta l'isolamento termico che
serve ad evitare la condensa (perchè è questo il problema, cioè
trasmittanza elevata) ed è una ipotesi desolatamente priva di alcun
fondamento tecnico.

Concordo pienamente . Oggi mi hanno portato la scheda tecnica del prodotto.
Mi è venuto da ridere.
Il rappresentante si è presentato con una lastra metallica con due
verniciature: Una tradizionale e una "termica" e mi ha detto prova apoggiare
le mani sulle due verniciature. Al tatto una appariva più calda ed una più
fredda a causa dei differenti spessori della verniciatura ma aspettando
qualche secondo la sensazione era la stessa.
Come si può pubblicizzare come isolante uno strato di vernice inferiore al
mezzo millimetro!!!!Mah..

Post by Davide Berrone
- verifica l'esistenza di cappa di estrazione aria in cucina e foro di
aerazione e poi imponi il cappotto (forse 4 cm + intonaco sono
sufficienti)

Si, ma per andare in causa, prescriverlo e farlo pagare all'impresa devo
avere le spalle ben coperte ed essere sicuro che effettivamente le verifiche
non tornino.
Quindi volevo fare:
Verifica di glaser con il ponte termico (ma con che umidità interna?)
Verifica della trasmittanza della parete e dei solai (ma non riesco a
trovare il valore limite e con quale umidità interna)
Con unidità interna media glaser è verificato.


Fai conto che qui da noi il 90% dell'edilizia residenziale economica fino
all'avvento della 192 era realizzata con il poroton da 25 con regolare legge
10 presentata.

[Davide Berrone]

la L 10 - come la L 373 imponevano verifiche complessive e non su singole
strutture (occasione persa - per 20 anni - di isolare meglio) tranne mi
sembra pareti vs locali di altre proprietà o simile

Il proprietario non è ovviamente obbligato ad aerare
prova a cercare qualche UNI per trovare i valori di riferimento per le
umidità.

Sottolineo necessità di verifica foro e aspirazione cucina (avevo un
inquilino che faceva la passata di pomodoro in casa e non aveva collegato la
cappa al tubo di esalazione: i vetri doppi U = 2,0 colavano acqua come
fossero un box doccia)

Post by giafan
Non ho trovato i limiti di trasmittanza per la vecchia legge 10.
Mi potresti indicare dove trovarli? Io sono in zona climatica D.
Il proprietario è obbigato da qualche legge ad areare i locali?
Si, ma per andare in causa, prescriverlo e farlo pagare all'impresa devo
avere le spalle ben coperte ed essere sicuro che effettivamente le
verifiche non tornino.
Verifica di glaser con il ponte termico (ma con che umidità interna?)
Verifica della trasmittanza della parete e dei solai (ma non riesco a
trovare il valore limite e con quale umidità interna)
Con unidità interna media glaser è verificato.
Fai conto che qui da noi il 90% dell'edilizia residenziale economica fino
all'avvento della 192 era realizzata con il poroton da 25 con regolare
legge 10 presentata.

[Tigers]

Post by Davide Berrone
la L 10 - come la L 373 imponevano verifiche complessive e non su singole
strutture (occasione persa - per 20 anni - di isolare meglio) tranne mi
sembra pareti vs locali di altre proprietà o simile

Sicuro? Ma dove lo trovi scritto?

Post by Davide Berrone
Il proprietario non è ovviamente obbligato ad aerare

Sei sicuro? Le norme ASL non esistono?

Post by Davide Berrone
prova a cercare qualche UNI per trovare i valori di riferimento per le
umidità.
Sottolineo necessità di verifica foro e aspirazione cucina (avevo un
inquilino che faceva la passata di pomodoro in casa e non aveva collegato la
cappa al tubo di esalazione: i vetri doppi U = 2,0 colavano acqua come
fossero un box doccia)[snip]

OK, quello puo' valere per bagni e cucine, ma nel resto della casa?
Passi per la zona notte che resta chiusa e con alte concentrazioni di
vapore, ma il resto?
In ogni caso il foro e' prescritto per altri motivi e potrebbe
legittimamente non esserci in caso ad esempio di piastra elettrica.
Diverso il discorso della cappa che molto probabilmente e' un obbligo ASL.

[pietro.b]

Post by giafan

Post by Davide Berrone
- la pittura termica traspirante non aumenta l'isolamento termico
che serve ad evitare la condensa (perchè è questo il problema, cioè
trasmittanza elevata) ed è una ipotesi desolatamente priva di alcun
fondamento tecnico.

Concordo pienamente . Oggi mi hanno portato la scheda tecnica del prodotto.

Ho letto qualcosa di simile: si tratterebbe di un prodotto che riduce
l'umidità della muratura aumentandone le prestazioni termoisolanti. Ho
cercato inutilmente una scheda di capitolato e/o dei dati tecnici.

Post by giafan
Verifica di glaser con il ponte termico (ma con che umidità interna?)

UNI EN ISO 13788:2003

[Ing. Paolo Posani]

Andiamo con ordine, a presindere dalle leggi, le vecchie case con i
"buoni" vecchi infissi dotati di spifferi non muffavano, perchè?
Direi che il problema principale risiede negli infissi a tenuta e nella
mancanza di ricambi d'aria. E' inutile a mio parere utilizzare una
tinteggiatura traspirante quando magari è l'intonaco che non permette
la respirazione delle pareti.
Io controllerei se almeno i fori di areazione in cucina ci sono, se
mancano inizierei nel prescriverli, faranno poco, ma sempre meglio di
niente.
In prima battuta cercherei i progetti e la relativa Legge 10 per vedere
cosa è stato depositato e se il costruito corrisponde al progetto.
Cercherei di far capire agli occupanti la necessità di cambiare aria
nelle stanze, bastano 10 minuti al giorno per stanza, oltre si
raffreddano le pareti.
Se vuoi controllare l'umidità dovresti mettere degli igrometri e fare
delle registrazioni per alcuni giorni, così da valutare il tasso di
umidità medio dei locali.
Infine proporrei una correzione almeno dei ponti termici, il top
sarebbe un bel cappottino esterno, al limite uno interno con
controparete (ma toglie mq).
Purtroppo sempre più spesso ci imbatteremo in queste situazioni.
Saluti

[giafan]

Post by Ing. Paolo Posani
Andiamo con ordine, a presindere dalle leggi, le vecchie case con i
"buoni" vecchi infissi dotati di spifferi non muffavano, perchè?
Direi che il problema principale risiede negli infissi a tenuta e nella
mancanza di ricambi d'aria. E' inutile a mio parere utilizzare una
tinteggiatura traspirante quando magari è l'intonaco che non permette la
respirazione delle pareti.
Io controllerei se almeno i fori di areazione in cucina ci sono, se
mancano inizierei nel prescriverli, faranno poco, ma sempre meglio di
niente.

Sarei curioso di fare una verifica acustica della facciata con i fori di
areazione.

Post by Ing. Paolo Posani
In prima battuta cercherei i progetti e la relativa Legge 10 per vedere
cosa è stato depositato e se il costruito corrisponde al progetto.
Cercherei di far capire agli occupanti la necessità di cambiare aria nelle
stanze, bastano 10 minuti al giorno per stanza, oltre si raffreddano le
pareti.

I proprietari dicono di tenere la casa aperta tutte le mattine per un'ora.

Post by Ing. Paolo Posani
Se vuoi controllare l'umidità dovresti mettere degli igrometri e fare
delle registrazioni per alcuni giorni, così da valutare il tasso di
umidità medio dei locali.
Infine proporrei una correzione almeno dei ponti termici, il top sarebbe
un bel cappottino esterno, al limite uno interno con controparete (ma
toglie mq).

Perchè non esterno?
In teoria l'impresa sarebbe tenuta a realizzare una parete con trasmittanza
tale da non permettere la formazione di condensa superficiale interna ( a
meno che non esistano valori minimi di trasmittanza da normativa). Ma con
che umidità interna devo fare le verifiche?

[Ing. Paolo Posani]

Post by giafan
Sarei curioso di fare una verifica acustica della facciata con i fori di
areazione.

esistono le bocchette "silenziate"

Post by giafan
I proprietari dicono di tenere la casa aperta tutte le mattine per un'ora.

troppo, si freddano le pareti, bastano e avanzano 15 minuti. Il
problema è comunque che la casa non respira causa infissi troppo buoni,
mettici poi magari delle tinteggiature e degli intonaci poco porosi ed
ecco che l'umidità non riesce ad evaporare.

Post by giafan

Infine proporrei una correzione almeno dei ponti termici, il top sarebbe un
bel cappottino esterno, al limite uno interno con controparete (ma toglie
mq).

Perchè non esterno?

non hai detto che è una villetta a schiera? come la prenderebbero gli
altri proprietari nel vedere una facciata diversa dalla loro?
Sempre in tema di schiera, ma le altre unità come sono messe, hanno
problemi di muffe anche gli altri?

Post by giafan
In teoria l'impresa sarebbe tenuta a realizzare una parete con trasmittanza
tale da non permettere la formazione di condensa superficiale interna ( a
meno che non esistano valori minimi di trasmittanza da normativa). Ma con che
umidità interna devo fare le verifiche?

Prova a vedere su qualche norma UNI o magari sul sito della ANIT se ci
fosse qualche indicazione. Prova a vedere con un igrometro che umidità
hai nell'abitazione ed effettua le verifiche con i valori reali.
L'impresa serebbe tenuta a rispettare le prescrizioni che fornisce il
tecnico nel progetto, ossia nella fu legge 10.

[pietro.b]

Post by giafan

Post by Ing. Paolo Posani
Io controllerei se almeno i fori di areazione in cucina ci sono, se
mancano inizierei nel prescriverli, faranno poco, ma sempre meglio
di niente.

Sarei curioso di fare una verifica acustica della facciata con i fori
di areazione.

Message-ID: <***@4ax.com> oppure
http://groups.google.it/group/it.arti.architettura/browse_frm/thread/f5af37aa9d0a8810/896f8cb6e5ed43be

[marcoaroma]

IMHO:
- il discorso sulle vernici traspiranti o barriere al vapore serve per
condense interstiziali, non superficiali. Il problema della
superficiale è la T sulla superficie interna che in concomitanza con
certi gradi di umidità crea condensa e quindi isolamenti errati.
- con quelle pareti neanche perderei tanto tempo a fare la verifica
della superficiale perchè è facile che condensi, dato che l'isolante
non c'è (il porton non lo è) e neanche l'aria da quello che ho capito
- non sentire cosa dicono i costruttori, risposte già sentite e prive
di valore, giustificano la fregatura che hanno mollato.
- la muffa sui ponti termici neanche la voglio pensare
- le verifiche si fanno con le norme UNI dette da Tigers però sul 192
(anche se post) c'è scritto "Qualora non esista un sistema di
controllo della umidità relativa interna, per i calcoli necessari,
questa verrà assunta pari al 65% alla temperatura interna di 20°C" che
è più restrittiva delle UNI mi pare. In queste condizioni la
temperatura di
saturazione corrisponde a 13,2 °C. Se la temperatura superficiale del
ponte termico corretto o meno ha un valore minore di 13.2°C si è in
presenza del rischio di condensazione superficiale. Con le latre UNI
forse qualcosa di più, ma non lo so.
- Per la legge 10/91 andavano fatte le verifiche condensa come
previsto nella tabella detta sopra del modello della relazione legge
10
- Una bella causa al costruttore che per un tot di anni deve garantire
cosa ha venduto.

[Tigers]

[snip]

Post by marcoaroma
- le verifiche si fanno con le norme UNI dette da Tigers però sul 192
(anche se post) c'è scritto "Qualora non esista un sistema di
controllo della umidità relativa interna, per i calcoli necessari,
questa verrà assunta pari al 65% alla temperatura interna di 20°C" che
è più restrittiva delle UNI mi pare.

Dipende. Le UNI ti danno anche un metodo di calcolo da applicare alle
condizioni interne che vuoi tu, oltre al loro metodo "standard" con
valori standard. Io interpreto cosi' il 192: usa la UNI con il metodo
per T e umidita' fisse.

Post by marcoaroma
In queste condizioni la
temperatura di
saturazione corrisponde a 13,2 °C. Se la temperatura superficiale del
ponte termico corretto o meno ha un valore minore di 13.2°C si è in
presenza del rischio di condensazione superficiale. Con le latre UNI
forse qualcosa di più, ma non lo so.

Se prendi le stesse condizioni di umidita' e temperatura non molto. Sono
quelle ad essere restrittive (corrispondono grossomodo all'avere sempre
alta presenza di umidita'.

[marcoaroma]

Post by Tigers
Dipende. Le UNI ti danno anche un metodo di calcolo da applicare alle
condizioni interne che vuoi tu, oltre al loro metodo "standard" con
valori standard. Io interpreto cosi' il 192: usa la UNI con il metodo
per T e umidita' fisse.
Se prendi le stesse condizioni di umidita' e temperatura non molto. Sono
quelle ad essere restrittive (corrispondono grossomodo all'avere sempre
alta presenza di umidita'.

Capito, dalla prima cosa discende la seconda, insomma le verifiche 192
sono più restrittive perchè fissano umidità e T gravose.

[i***@gmail.com]

Potró anche fare la verifica con condizioni di umidità e temperatura che vogluo io...ma mica posso inventarmi T e UR per fare tornare le cose!
La prima cosa che farei io è verificare se con il 65% di umidità e 20 gradi interni si hanno dei problemi. Il 65% è già un valore realistico delle condizioni normali che si possono verificare in un'abitazione (provare per credere)...anzi spesso è anche di più. Io terrei il 65% come riferimento perchè è un valore stabilito dalle norme e come tale CONDIZIONE NECESSARIA o requisito minimo da considerare.
Un altro problema è sapere con chiarezza da quando è obbligatorio eseguire la verifica di condensa superficiale o interstiziale.
Un problema ancora in più è dove misuro il 65% di umidità...se ho il 65% al centro stanza, e mi metto in prossimità della parete, il valore che leggo è maggiore ovviamente...anche in condizioni stazionarie.
Se poi si sostiene che la colpa è di chi ci abita (a volte ha senso porsi anche questa domanda), basta eseguire un monitoraggio di temperature superficiali ed interne e di UR superficiali ed interne per una stagione di riscaldamento e vedere in che condizioni la muffa compare: se le condizioni sono normali, la colpa è dell'impresa, mentre se le condizioni sono di umidità alta, allora si deve vedere cisa succede al 65% di umidità. In tale ultimo caso peró l'utente potrebbe falsare la prova aerando maggiormente...io quindi mi limiterei a calcolare se con il 65% di umidità ho problemi.

[www.studiomirano.it]

secondo me dipende da quale è il problema.........

se compro una casa e si verificano macchie di muffa, mi interessa poco
sapere se a "a norma UNI" non si sarebbero dovute verificare.............

quindi se questo è il tuo caso, l'unica cosa che puoi dimostrare è ,
eventualmente, che è perchè la proprietà tiene troppo le finestre chiuse
e fa troppa umidità..........

da quando?
almeno dal DM 1975, che dice :

"
Nelle condizioni di occupazione e di uso degli alloggi, le superfici
interne delle parti opache delle pareti non debbono presentare tracce di
condensazione permanente."

quindi non parla ne di uni ne di 65%.........dice che l'umidità NON ci
deve essere

[Tigers]

Post by i***@gmail.com
Potró anche fare la verifica con condizioni di umidità e temperatura
che vogluo io...

Per potere puoi, ma dipende dallo scopo...

Post by i***@gmail.com
ma mica posso inventarmi T e UR per fare tornare le
cose! La prima cosa che farei io è verificare se con il 65% di
umidità e 20 gradi interni si hanno dei problemi. Il 65% è già un
valore realistico delle condizioni normali che si possono verificare
in un'abitazione (provare per credere)...anzi spesso è anche di più.
Io terrei il 65% come riferimento perchè è un valore stabilito dalle
norme e come tale CONDIZIONE NECESSARIA o requisito minimo da
considerare.

ALT. Andiamo con ordine. Il 20°C e 65% e' stabilito per legge oggi. E
quando hanno costruito?
Inoltre aggiungo. Quella legge dice che quei valori servono per
verificare l'assenza di CONDENSAZIONE superficiale, che e' cosa diversa
dalle muffe.
Tu cosa stai cercando?

Post by i***@gmail.com
Un altro problema è sapere con chiarezza da quando è
obbligatorio eseguire la verifica di condensa superficiale o
interstiziale.

Quella interstiziale e' un problema secondario con molte tipologie di muri.
Se vuoi la risposta rapida a questa domanda e': non si sa.
Non c'e' assolutamente chiarezza su quando vada fatta la verifica.
Per sommi capi quel che e' chiaro e' che il DM luglio 1975 impone
l'obbligo di NON avere condensa permanente nelle condizioni d'uso (piu'
o meno, la ricerca della frase esatta e' lasciata per esercizio al
lettore... :) ).

Quel che e' chiaro e' che dal 192 in avanti l'obbligo e' stato un po'
meglio precisato. Ma si parla di "pareti opache", quindi vale anche per
i ponti termici? E per i serramenti?

Post by i***@gmail.com
Un problema ancora in più è dove misuro il 65% di
umidità...se ho il 65% al centro stanza, e mi metto in prossimità
della parete, il valore che leggo è maggiore ovviamente...anche in
condizioni stazionarie.

Ci sono linee guida nelle norme UNI. E la UNI 13788 considera la cosa
imponendo un valore di adduttanza diverso da quello usato per i calcoli
termici.

Post by i***@gmail.com
Se poi si sostiene che la colpa è di chi ci
abita (a volte ha senso porsi anche questa domanda), basta eseguire
un monitoraggio di temperature superficiali ed interne e di UR
superficiali ed interne per una stagione di riscaldamento

Esagerato. Basta molto meno.

Post by i***@gmail.com
e vedere in
che condizioni la muffa compare: se le condizioni sono normali,

Prima dobbiamo definire "normali".

Post by i***@gmail.com
la
colpa è dell'impresa, mentre se le condizioni sono di umidità alta,
allora si deve vedere cisa succede al 65% di umidità.

Ti ho perso: perche' vuoi vedere se al 65% ci sono problemi solo in
questo caso? Il problema potrebbe essere duplice.

Leggi bene anche la UNI 13788 dove consiglia i metodi per rimediare al
rischio di condensazione o muffe. E se la UNI e' regola dell'arte... Chi
dice che l'occupante non deve seguirla?

Post by i***@gmail.com
In tale ultimo
caso peró l'utente potrebbe falsare la prova aerando
maggiormente...io quindi mi limiterei a calcolare se con il 65% di
umidità ho problemi.

Non e' solo quello il motivo. La questione e' anche porsi nei panni
dell'impresa che deve costruire e deve dare una garanzia di costruzione
a regola d'arte. Dando per scontato che le norme UNI siano regola d'arte
(ma soprattutto in questo caso specifico potrebbe non essere cosi')
dobbiamo vedere cosa sarebbe successo con un'attenta progettazione
seguendo le UNI.

Nello specifico le UNI non parlano solo di UR e T fissate, ma hanno
un'appendice che spiega come calcolare la produzione di vapore, di cui
consigliano l'uso.

Inoltre prima del 1999 mi pare la norma UNI era differente.

Come avrai intuito la materia e' molto molto vasta e va approcciata con
molto buon senso.

Tanto per dire butto li' un'ultima considerazione, poi se vuoi
approfondiamo: come detto l'obbligo di legge e' solo quello del 1975 che
dice che tu non devi avere condensazione superficiale (e probabilmente
il RLI che dice che non devi avere muffe o condizioni insalubri).
Ora si da' il caso che la UNI adotti un metodo di calcolo
dichiaratamente conservativo, quindi e' piu' che probabile che una
condizione rigorosamente non verificata ai sensi della UNI, quando
portata nel mondo reale (dove tanto per dire UR non e' assolutamente al
65% costante, ne' T a 20°C costanti) non abbia il benche' minimo
problema di condensazione e/o di muffa e quindi a norma di legge sia una
parete assolutamente regolare. In quel caso che fai?
Dove sta il limite fra la responsabilita' dell'impresa che ha fatto 2
appartamenti identici uno con problemi ed uno no, e dove dell'inquilino?
Se scambiamo gli occupanti si scambieranno necessariamente anche i problemi?

Se vuoi approfondire parliamone pure.

[Tigers]

Visto che altri ti hanno gia' dato le risposte meno "tecniche" cerco di
dartene una piu' tecnica che forse ti puo' servire visto che parli di
"perizia".

Post by giafan
Ho bisogno di aiuto riguardo una perizia su un'immobile che presenta
gravi fenomeni di umidità da condensa superficiale.
La situazione è la seguente.
-Villetta aschiera nuova (di due anni fa)

OK

Post by giafan
-Richiesta di concessione antecedente la 192 e la 311.

Ma successiva alla L.10 direi... :)

Post by giafan
-Struttura in muratura ordinaria con blocchi poroton da 25 cm con 1.5 cm
di intonaco per parte.
-Solai in laterocemento a travetti e pignatte.
-Ponti termici non isolati.
-presenza di guarnizioni ermatiche su tutti gli infissi esterni (per
motivi acustuci)

Va bene. La classica costruzione "di moda" 10 anni fa nelle nostre zone
"nordiche".

Post by giafan
Questo inverno si sono presentati estese formazioni di muffa partendo
dai ponti termici (cordoli e travetti del solaio di copertura) fino ad
estendersi su gran parte delle superfici delle pareti sia a Nord che a
Sud ed Est e sul solaio di copertura ma non ad Ovest dove è presente
un'altro ambiente scaldato .

Non mi sorprende.

Post by giafan
Se faccio la verifica di Glaser con Termus G secondo le uni13788 la
parete risulta verificata con umidità interna media ma con umidità
interna alta si ha la comparsa di condensa superficiale.

Comincerei a sincerarmi se applicare la UNI 13788 o la vecchia 10350,
ritirata nel 2003. Dipende da quando e' stato fatto il calcolo.
Tieni presente che l'umidita' media e' quella consigliata dalla UNI per
ambienti normali, e' l'umidita' alta di solito a dare problemi, ma IMHO
non e' quella che meglio corrisponde alla realta'.

Post by giafan
La soluzione ottima per questo problema sarebbe un bel cappotto esterno
ma evidentemente molto costosa.
Oggi mi hanno proposto anche una pittura termica traspirante speciale da
disporre all'interno con spessore di 2 mm (l'avete mai provata?Io non mi
fido)

Lascia perdere. Come puo' risolvere il problema della condensa? Mi sa di
una brutta pezza messa li' in qualche maniera.

Post by giafan
Vengo alle domande.
- L'impresa anche di fronte ad una condizione drammatica delle
murature (muffe verdastre estese ovunque) potrebbe non pagare affermado
che il fabbricato è progettato per umidità interna media e non alta e
affermando che la muffa è colpa del proprietario che non ha effettuato i
dovuti ricambi di aria?

Uhm. Puo' dirlo certo. Io pero' partirei da qualcosa di piu'
terra-terra. Chi e' coinvolto in questa cosa? Impresario, progettista,
DL e, perche' no, comune. Chi non ha svolto i suoi compiti? Il
progettista che fa un calcolo di ENERGIA che prevede un ricambio di 0,5 V/h?

Inoltre aggiungo: non e' detto che il rispetto dei limiti della L10 sia
SUFFICIENTE per l'adempimento degli obblighi previsti dalla legge, e'
solo NECESSARIO. Faccio un esempio: acustica; un immobile puo'
rispettare i limiti sui requisiti acustici passivi ma se l'attivita'
genera cmq fastidio negli occupanti, la condanna puo' scattare lo stesso.

Post by giafan
- Come si determina il grado di umidità interna ipotizzando 4
abitanti in una casa da 120 mq + utilizzo cucina + utilizzo servizi
sanitari, doccia ecc..?

Mi sa che non puoi con metodi semplici, devi basarti sulla UNI.

Post by giafan
- E' normativamente corretto prevedere 0 ricambi di aria durante le
ore notturne invernali essendo gli infissi esterni praticamente ermetici
(dico questo in qianto le muffe si presentano soprattutto nella zona
notte)?

Uh... E chi lo sa? I nostri calcoli "da legge 10" hanno il fine di
valutare il rendimento energetico degli impianti (all'epoca attraverso
il FEN) e con quel fine sono fatti. Per cui funzionamento continuo
dell'impianto e dati "standard". Anche oggi ci si chiede di verificare
le cose in condizioni "di progetto"

Post by giafan
Il problema dei ponti termici resterebbe comunque in quanto su questi si
ha la formazione di condensa anche con umidità media.

Quindi il problema resta punto. Rimane solo da determinare Se all'epoca
la L10 "semplice" prevedesse la verifica di condensa. Se non leggo male
il DM 6.8.1994 NON riporta la UNI 10350 fra quelle applicative della
L.10 e del DPR 412.

L'unico riferimento che trovo e' la TAB 1b dell'allegato A del DM 13
dicembre 1993, che riporta il modello di relazione ministeriale dove e'
riportata la scheda tipo di una parete opaca con esplicita indicazione
di NON formazione di condensa superficiale. Come debba essere fatta
questa verifica pero' non lo dice nemmeno li'. La mia opinione e' che si
dovesse usare la UNI all'epoca vigente o imposta dalla legge.

Pero' non e' chiaro se con lo stesso spirito andassero verificati
puntualmente i ponti termici oppure se la verifica fosse riservata ai
soli elementi correnti.

Mi chiedo quanti a tutt'oggi effettuino la verifica di condensa
superficiale ad esempio in un PT di spigolo fra pareti...

[Casper]

Post by giafan
La soluzione ottima per questo problema sarebbe un bel cappotto
esterno ma evidentemente molto costosa.
Oggi mi hanno proposto anche una pittura termica traspirante speciale
da disporre all'interno con spessore di 2 mm (l'avete mai provata?Io
non mi fido)

All'interno io al massimo metterei una barriera al vapore.
La resistenza al vapore deve diminuire partendo dall'interno ed andando
verso l'esterno per evitare l'accumulo di umidità nelle pareti; uno
strato traspirante all'interno, nel migliore dei casi, non serve a
nulla.

Casper

[eduardo.ligotti]

Post by Casper

Post by giafan
La soluzione ottima per questo problema sarebbe un bel cappotto esterno
ma evidentemente molto costosa.
Oggi mi hanno proposto anche una pittura termica traspirante speciale da
disporre all'interno con spessore di 2 mm (l'avete mai provata?Io non mi
fido)

All'interno io al massimo metterei una barriera al vapore.
La resistenza al vapore deve diminuire partendo dall'interno ed andando
verso l'esterno per evitare l'accumulo di umidità nelle pareti; uno strato
traspirante all'interno, nel migliore dei casi, non serve a nulla.
Casper

Non sapendo i livelli di umidità la risposta è generica:
1. ricambi la norma prescrive (anche in L.10) 0,5 vol/h in ricambio, è il
minimo
2. con gli infissi attuali, troppo "buoni" e le pareti non traspiranti il
ricambio naturale non c'è, personalmente ho risolto togliendo un pezzo di
guarnizione in gomma dagli infissi, così ho ristabilito il ricambio, (l'ho
fatto a casa mia oltre 20 anni fa e funziona)
3. il ricambio aprendo le finestre è solo momentaneo, abbassa l'umidità solo
in quel momento, e raffredda le pareti, così dopo un pò di tempo si
ripresenta l'umidità.
4. tempi di accensione del riscaldamento: spesso specie al nord, il corretto
regime è quello dell'attenuazione non dello spegnimento, specie se si usa il
poroton, altrimenti il ciclo temp ed umidità non si stabilizza, inoltre è
l'unico vero modo economico per risparmiare sul riscaldamento. Tutti i miei
impianti, esclusi quelli con presenza saltuaria, sono, da oltre 25 anni,
progettatia regime di attenuazione, mi permette di ridurre la caldaia e
sfruttare l'effetto accumulo.

[Nobody]

Post by eduardo.ligotti
2. con gli infissi attuali, troppo "buoni" e le pareti non traspiranti il
ricambio naturale non c'è, personalmente ho risolto togliendo un pezzo di
guarnizione in gomma dagli infissi, così ho ristabilito il ricambio, (l'ho
fatto a casa mia oltre 20 anni fa e funziona)

ROTFL! :-) e pensare che ci sono produttori che fanno di tutto per far
rientrare i loro infissi in classe 4! :-)

In effetti è l'unica soluzione.

So di diversi casi in cui, proprio sfruttando le agevolazioni fiscale
del 55%, gente che non ha mai avuto problemi di condensa, adesso li ha! :-)

[eduardo.ligotti]

Post by Nobody

Post by eduardo.ligotti
2. con gli infissi attuali, troppo "buoni" e le pareti non traspiranti il
ricambio naturale non c'è, personalmente ho risolto togliendo un pezzo di
guarnizione in gomma dagli infissi, così ho ristabilito il ricambio,
(l'ho fatto a casa mia oltre 20 anni fa e funziona)

ROTFL! :-) e pensare che ci sono produttori che fanno di tutto per far
rientrare i loro infissi in classe 4! :-)
In effetti è l'unica soluzione.
So di diversi casi in cui, proprio sfruttando le agevolazioni fiscale del
55%, gente che non ha mai avuto problemi di condensa, adesso li ha! :-)

Ecco, perchè quest'anno dovendo cambiare gli infissi a studio ho messo i
peggiori che ho trovato, fregandomene delle norme e dei contributi, ho speso
neanche la metà, quindi il contributo me lo sono preso tutto in una volta ;)

Tutta la normativa tecnica degli ultimi 10/12 anni è almeno da rivedere se
non da buttare, è infarcita di teorie demagogiche che fanno a pugni con la
realtà, almeno con la mia di 30 anni di professione.
Ad esempio i ponti termici, in teoria è possibile evitarli, ma in pratica,
anche per i costi, non è possibile non averceli, per cui ponti
termici=condensa= muffe= gente che si lamenta

[Angelo]

Post by Nobody

Post by eduardo.ligotti
2. con gli infissi attuali, troppo "buoni" e le pareti non traspiranti il
ricambio naturale non c'è, personalmente ho risolto togliendo un pezzo di
guarnizione in gomma dagli infissi, così ho ristabilito il ricambio, (l'ho
fatto a casa mia oltre 20 anni fa e funziona)

ROTFL! :-) e pensare che ci sono produttori che fanno di tutto per far
rientrare i loro infissi in classe 4! :-)
In effetti è l'unica soluzione.
So di diversi casi in cui, proprio sfruttando le agevolazioni fiscale
del 55%, gente che non ha mai avuto problemi di condensa, adesso li ha! :-)

anche se non ha dettagli tecnici, riporto un vecchio detto del Veneto: "el
cativo marangon fa sana la casa"