L. 10 per edificio in pietra

[Alessandro]

Dovendo stimare in modo veloce la potenza necessaria per scaldare un'unità
immobiliare adibita a civile abitazione con struttura in pietra che
incremento di percentuale considerereste rispetto a quanto già calcolato con
i K termici per tener conto dei ponti termici?

Nel caso in cui il committente non ne voglia sapere di isolare la struttura
per portare i valori di Cd sotto il massimo come vi comportereste?
Le soluzioni a mio avviso sono due. A) Rinunciare all'incarico B) Fare un
progetto conforme alla "vecchia" normativa (ante 192) che non prevede
obbligo di direttore lavori degli impianti termici e dire che non si è
disponibili a fare la direzione lavori scaricando quindi la patata bollente
sulla ditta installatrice e sul direttore lavori edile (il progetto edile è
stato presentato in data antecedente al 8 Ottobre 2005)


Come si possono stimare preventivamente eventuali problemi di umidità che si
possono verificare sui ponti termici (ad esempio sugli spigoli interni delle
murature che danno verso l'esterno). Per quanto mi risulta le normative che
prendono in considerazione la formazione di condensa si riferiscono ad una
struttura (ad esempio una parete od un solaio) e non ad una singola
discontinuità.

[P. Giordano]

Post by Alessandro
Dovendo stimare in modo veloce la potenza necessaria per scaldare un'unità
immobiliare adibita a civile abitazione con struttura in pietra che
incremento di percentuale considerereste rispetto a quanto già calcolato con
i K termici per tener conto dei ponti termici?

Se per struttura in pietra intendi muratura portante, IMHO non hai
ponti termici, nel senso che con il K che ti ritrovi tutti i muri
perimetrali sono un bel ponte termico ...

Paolo

[Alessandro]

Sono consapevole del fatto che una struttura in pietra ha un bel K termico
(stimabile almeno su 1,6).
Il problema è che il cliente non ha la stessa percezione e come la maggior
parte dei clienti scambia l'inerzia termica con il K termico e pensa di
avere una struttura ben isolata

Post by Alessandro
Dovendo stimare in modo veloce la potenza necessaria per scaldare un'unità
immobiliare adibita a civile abitazione con struttura in pietra che
incremento di percentuale considerereste rispetto a quanto già calcolato con
i K termici per tener conto dei ponti termici?

Se per struttura in pietra intendi muratura portante, IMHO non hai
ponti termici, nel senso che con il K che ti ritrovi tutti i muri
perimetrali sono un bel ponte termico ...

Paolo

[Tigers]

[snip]

Post by P. Giordano
Se per struttura in pietra intendi muratura portante, IMHO non hai
ponti termici, nel senso che con il K che ti ritrovi tutti i muri
perimetrali sono un bel ponte termico ...
Paolo

Secondo me non e' proprio cosi', perche' lo spigolo del muro e' cmq un
ponte termico anche se la parete e' realizzata con materiale omogeneo.
Diciamo che il punto interno dello spigolo (che e' molto piccolo) ha
come parete disperdente una zona esterna larga come lo spessore dei due
muri e questo provoca una concentrazione del flusso di calore che da' il
ponte termico. Quindi il K di base della muratura va cmq aumentato negli
spigoli e in questo senso si ha un ponte termico. Certo che poi con le
dispersioni che ci saranno nel complesso l'incidenza potrebbe essere
piu' bassa che in una situazione piu' ordinaria.

[Falgiano]

[cut]

Post by P. Giordano
Se per struttura in pietra intendi muratura portante, IMHO non hai
ponti termici, nel senso che con il K che ti ritrovi tutti i muri
perimetrali sono un bel ponte termico ...

Condivido. Se non si riesce a convincere il committente con la teoria si può
sempre ricorrere alla pratica mostrando ciò che può accadere se non si
adottano opportuni accorgimenti. Per il mio vissuto, i problemi di umidità
si sono manifestati dopo 2 anni dalla conclusione dei lavori di
ristrutturazione (ma non di risanamento) nelle pareti esposte a Nord;
un'annetto dopo, anche nelle altre.
Buona persuasione...
Falgiano

[Tigers]

Post by Alessandro
Dovendo stimare in modo veloce la potenza necessaria per scaldare un'unità
immobiliare adibita a civile abitazione con struttura in pietra che
incremento di percentuale considerereste rispetto a quanto già calcolato con
i K termici per tener conto dei ponti termici?

Pietra pura? Allora gli unici ponti termici sono quelli di spigolo
(oltre ai classici sui serramenti se del caso). Si fa prima calcolarli
con un po' di precisione che a fare a %. Cmq direi intorno al 10%, visto
il tipo di calcolo non sbagli mai. :)

Post by Alessandro
Nel caso in cui il committente non ne voglia sapere di isolare la struttura
per portare i valori di Cd sotto il massimo come vi comportereste?
Le soluzioni a mio avviso sono due. A) Rinunciare all'incarico
B) Fare un
progetto conforme alla "vecchia" normativa (ante 192) che non prevede
obbligo di direttore lavori degli impianti termici e dire che non si è
disponibili a fare la direzione lavori scaricando quindi la patata bollente
sulla ditta installatrice e sul direttore lavori edile (il progetto edile è
stato presentato in data antecedente al 8 Ottobre 2005)

Io farei la B) cmq non mi risulta che la normativa precedente non
richiedesse la DL. Se anche fosse tieni presente che molto probabilmente
all'atto della richiesta di agibilita' il comune ti chiedera' una
dichiarazione di conformita' al progetto ex L.10 per cui anche se non
fossi DL non cambierebbe molto.

Post by Alessandro
Come si possono stimare preventivamente eventuali problemi di umidità che si
possono verificare sui ponti termici (ad esempio sugli spigoli interni delle
murature che danno verso l'esterno). Per quanto mi risulta le normative che
prendono in considerazione la formazione di condensa si riferiscono ad una
struttura (ad esempio una parete od un solaio) e non ad una singola
discontinuità.

Non so se ci sia un metodo preciso. Puoi forse (ma forse) usare cmq
Glaser considerando una T interna inferiore; non saprei dire quanto pero'...

[Apteryx]

Post by Alessandro
Dovendo stimare in modo veloce la potenza necessaria per scaldare un'unità
immobiliare adibita a civile abitazione con struttura in pietra che
incremento di percentuale considerereste rispetto a quanto già calcolato con
i K termici per tener conto dei ponti termici?

10%

Post by Alessandro
Nel caso in cui il committente non ne voglia sapere di isolare la struttura
per portare i valori di Cd sotto il massimo come vi comportereste?

Se è il fen "Imbroglio" un po' nei conti, già non considerare il piano terra
direttamente sul terreno aiuta di molto, ecc

Post by Alessandro
Le soluzioni a mio avviso sono due.

Analizzato bene il contesto non mi preoccuperei più di tanto specialmente se
l'abitazione è ben orientata e non è al disopra del 700 mt slm. Del resto si
combatte sempre con casi limite, inoltre l'impianto termico ha una serie di
approssimazioni che per come vedo io le cose star lì a fare i farmacisti ha
poco senso, mi spiego tra approssimazioni per star larghi, quelle che
verranno dal bilanciamento dell'impianto ecc, avrai potenze ben maggiori
dello stretto necessario, il cliente starà caldo comunque e probabilmente
non mai avrà problemi di condensa superficiale.

[Alessandro]

Imbrogiare sul FEN non lo vedo molto difficile.
Quello che non mi riesce capire è come imbrogliare sul Cd.
Nessuno sa darmi qualche idea?

Post by Apteryx

Post by Alessandro
Nel caso in cui il committente non ne voglia sapere di isolare la struttura
per portare i valori di Cd sotto il massimo come vi comportereste?

Se è il fen "Imbroglio" un po' nei conti, già non considerare il piano terra
direttamente sul terreno aiuta di molto, ecc

Post by Alessandro
Le soluzioni a mio avviso sono due.

Analizzato bene il contesto non mi preoccuperei più di tanto specialmente se
l'abitazione è ben orientata e non è al disopra del 700 mt slm. Del resto si
combatte sempre con casi limite, inoltre l'impianto termico ha una serie di
approssimazioni che per come vedo io le cose star lì a fare i farmacisti ha
poco senso, mi spiego tra approssimazioni per star larghi, quelle che
verranno dal bilanciamento dell'impianto ecc, avrai potenze ben maggiori
dello stretto necessario, il cliente starà caldo comunque e probabilmente
non mai avrà problemi di condensa superficiale.

[Tigers]

Post by Alessandro
Imbrogiare sul FEN non lo vedo molto difficile.
Quello che non mi riesce capire è come imbrogliare sul Cd.
Nessuno sa darmi qualche idea?

Meno dispersioni? :)

[snip]

[Alessandro]

Come già detto trattasi di edificio in pietra in cui il proprietario è
disponibile a spendere di più in riscaldamento piuttosto che isolare.
Il K termico si aggira su un valore di 2 quindi il Cd è sicuramente sopra il
limite.

Post by Tigers

Post by Alessandro
Imbrogiare sul FEN non lo vedo molto difficile.
Quello che non mi riesce capire è come imbrogliare sul Cd.
Nessuno sa darmi qualche idea?

Meno dispersioni? :)
[snip]
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

[Tigers]

Post by Alessandro
Come già detto trattasi di edificio in pietra in cui il proprietario è
disponibile a spendere di più in riscaldamento piuttosto che isolare.
Il K termico si aggira su un valore di 2 quindi il Cd è sicuramente sopra il
limite.

[snip]

Avevo capito. Non intendevo meno dispersioni in senso reale, ma solo a
livello di calcolo. Dopodiche' se non e' fattibile con piccole astuzie
suggerirei di lasciar perdere e far fare ad un tecnico "piu' bravo" che
firmi cose palesemente non vere.

[Alessandro]

Finora mi è venuto in mente questo
Al posto del Kt reale (2 - 2,2) metto un bel 1,6 senza specificare bene da
dove salta fuori.
Mi "dimentico" dei ponti termici delle finestre, e metto come valore degli
altri ponti termici lineari 1/3 del loro valore + più li conteggio solo una
volta invece che due.

Nonostante quanto sopra il Cd non torna (ovviamente)

Post by Tigers

Post by Alessandro
Come già detto trattasi di edificio in pietra in cui il proprietario è
disponibile a spendere di più in riscaldamento piuttosto che isolare.
Il K termico si aggira su un valore di 2 quindi il Cd è sicuramente sopra il
limite.

[snip]
Avevo capito. Non intendevo meno dispersioni in senso reale, ma solo a
livello di calcolo. Dopodiche' se non e' fattibile con piccole astuzie
suggerirei di lasciar perdere e far fare ad un tecnico "piu' bravo" che
firmi cose palesemente non vere.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

[Tigers]

Post by Alessandro
Finora mi è venuto in mente questo
Al posto del Kt reale (2 - 2,2) metto un bel 1,6 senza specificare bene da
dove salta fuori.
Mi "dimentico" dei ponti termici delle finestre, e metto come valore degli
altri ponti termici lineari 1/3 del loro valore + più li conteggio solo una
volta invece che due.
Nonostante quanto sopra il Cd non torna (ovviamente)

[snip]
Potresti dimenticarti altre cose per la strada ma si sta forzando troppo
la mano IMHO. Lascia perdere. Oppure convincilo che in un paio d'anni
recuperera' le maggiori spese.

[P. Giordano]

Post by Alessandro
Come già detto trattasi di edificio in pietra in cui il proprietario è
disponibile a spendere di più in riscaldamento piuttosto che isolare.
Il K termico si aggira su un valore di 2 quindi il Cd è sicuramente sopra il
limite.

Non e' solamente una questione di spesa di riscaldamento. Con K=2 non
solo ci saranno molto probabilmente problemi di condensa, muffe, etc..
ma si avranno sicuramente temperature superficiali decisamente basse.
Ad esempio con Taria = 20 C e Testerna = 0 C, si puo' stimare una
temperatura superficiale dei muri perimetrali intorno ai 12 C. In
queste condizioni si ha un ambiente decisamente sgradevole a causa del
contributo di dissipazione per irraggiamento, che tende a diventare
preponderante. Aumentare la temperatura dell' aria ( e quindi i costi)
imho peggiora addirittura la situazione dal punto di vista del
benessere ambientale.
Inoltre va sempre considerato che le spese di isolamento le paghi oggi
e sono certe, quelle di riscaldamento le pagherai in futuro e sono
incerte, ma sempre in crescita.
Non isolare e' sempre una pessima scelta ...

Paolo

[Falgiano]

Salve,

Post by P. Giordano
Non e' solamente una questione di spesa di riscaldamento. Con K=2 non
solo ci saranno molto probabilmente problemi di condensa, muffe, etc..
ma si avranno sicuramente temperature superficiali decisamente basse.
Ad esempio con Taria = 20 C e Testerna = 0 C, si puo' stimare una
temperatura superficiale dei muri perimetrali intorno ai 12 C.

Mi inserisco nella conversazione per chiedervi quale sia per la vostra
esperienza il valore della trasmittanza K, ottenuto dopo l'intervento di
risanamento, affinchè si possa dire di aver ben isolato partendo proprio
dalle condizioni descritte sopra: K iniziale =2 Te=0 Ti=20.
E' chiaro che meno dispersioni ci sono e meglio è, però considerando anche
il costo dell'isolante (direttamente proporzionale allo spessore) e lo
spazio che occuperebbe all'interno degli ambienti, credo che riuscire a
portare il K a 1 sia un buon risultato..o sbaglio?
Cordiali saluti,
Giovanni Galfano

[SuperP]

Post by Falgiano
E' chiaro che meno dispersioni ci sono e meglio è, però considerando anche
il costo dell'isolante (direttamente proporzionale allo spessore)

sbagli. Infatti il costo dell'isolante puro all'interno della voce posa e
fonrnitura incide pochissimo, soprattutto se metti le contropareti in
cartongesso. Stai da 1 a 2euro/m2 in + ogni cm di isolante su struttura che
mediamente costano 35euro/m2 (pareti in cartongesso) o 14/16 per l'isolante
nelle intercapedini.
E ogni cm in + di isolante isola molto, incrementi di circa il 25% passando
da 3 a 4cm!!

[P. Giordano]

Post by SuperP
sbagli. Infatti il costo dell'isolante puro all'interno della voce posa e
fonrnitura incide pochissimo, soprattutto se metti le contropareti in
cartongesso. Stai da 1 a 2euro/m2 in + ogni cm di isolante su struttura che
mediamente costano 35euro/m2 (pareti in cartongesso) o 14/16 per l'isolante
nelle intercapedini.

Concordo. Se il lavoro si fa, lesinare sull' isolante e' un pessimo
investimento.

Post by SuperP
E' chiaro che meno dispersioni ci sono e meglio è, però considerando anche
il costo dell'isolante (direttamente proporzionale allo spessore) e lo
spazio che occuperebbe all'interno degli ambienti, credo che riuscire a
portare il K a 1 sia un buon risultato..o sbaglio?

K = 1 (W/m2K) non e' un buon risultato. E' piu' o meno il valore che si
ottiene con la tradizionale cassa vuota, non sarebbe assolutamente
accettabile per una nuova costruzione.
Tieni presente che un pannello di polistirene da 3 cm, porta il K da 2
a circa 0,71, uno da 6 cm porta a K = 0,43.
Se anche si monta l'isolante all' interno non saranno 3 cm in piu' a
far cascare il mondo.

Per quanto riguarda poi la scelta tra isolante interno ed esterno, ci
sono molte valutazioni da fare.
Brevemente, l'isolante interno realizza un ambiente termicamente
"leggero", cioe' con poca inerzia. Puo' essere riscaldato molto
rapidamente con sistemi a convezione forzata.
Questa e' una soluzione interessante per ambienti usati in modo
intermittente (ad asempio gli uffici) perche' consente risparmi
rilevanti, ma richiede un progetto termico accurato per non diventare
d'estate un forno in cui cuocere le pizze.
La soluzione isolante esterno (a cappotto) realizza un ambiente
termicamente "pesante".
Una buona inerzia e' in genere la soluzione migliore per ambienti
residenziali.

[Falgiano]

Salve,

Post by P. Giordano
K = 1 (W/m2K) non e' un buon risultato. E' piu' o meno il valore che si
ottiene con la tradizionale cassa vuota, non sarebbe assolutamente
accettabile per una nuova costruzione.

infatti nel messaggio parlavo di risanamento di una costruzione già
esistente.

Post by P. Giordano
Se anche si monta l'isolante all' interno non saranno 3 cm in piu' a
far cascare il mondo.

il mondo non lo faranno certo cadere ma un armado che non ti entra + si ;)

Post by P. Giordano
Una buona inerzia e' in genere la soluzione migliore per ambienti

residenziali.

Già fatta la considerazione su interno o esterno.. l'avrei messo volentieri
anch'io all'esteno ma il condominio non mi da il permesso.
Buona serata, Falgiano