Discussione:
Piattabande metalliche - Sismica
(troppo vecchio per rispondere)
Luca Pentrella
2013-02-21 20:48:32 UTC
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Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito
all'impiego di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da inserire
sopra le finestre esistenti, nel modo classico in cui si interviene nei
maschi murari per aprire un varco: scasso da una parte, inserimento
della trave metallica, rinforzo degli appoggi; esecuzione della medesima
operazione nel lato opposto della parete, unione delle due travi
metalliche attraverso perni metallici.
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico di
un edificio in muratura.
Resto in ascolto ;)
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)

L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
clanpb
2013-02-22 06:20:13 UTC
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La butto là:
betoncino armato?
ciao
Marco
Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito all'impiego
di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da inserire sopra le
finestre esistenti, nel modo classico in cui si interviene nei maschi
murari per aprire un varco: scasso da una parte, inserimento della trave
metallica, rinforzo degli appoggi; esecuzione della medesima operazione
nel lato opposto della parete, unione delle due travi metalliche
attraverso perni metallici.
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico di un
edificio in muratura.
Resto in ascolto ;)
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
L'esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l'esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
Mews
2013-02-22 08:39:11 UTC
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non è così semplice.

Devi cerchiare l'intero foro e dimostrate che la rigidezza della parete non
cambia significativamente (guarda la circolare cap. 8)
Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito all'impiego
di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da inserire sopra le
finestre esistenti, nel modo classico in cui si interviene nei maschi
murari per aprire un varco: scasso da una parte, inserimento della trave
metallica, rinforzo degli appoggi; esecuzione della medesima operazione
nel lato opposto della parete, unione delle due travi metalliche
attraverso perni metallici.
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico di un
edificio in muratura.
Resto in ascolto ;)
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
Luca Pentrella
2013-02-22 09:45:11 UTC
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Post by Mews
non è così semplice.
Devi cerchiare l'intero foro e dimostrate che la rigidezza della
parete non cambia significativamente (guarda la circolare cap. 8)
Post by Luca Pentrella
Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito
all'impiego di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da
inserire sopra le finestre esistenti, nel modo classico in cui si
interviene nei maschi murari per aprire un varco: scasso da una
parte, inserimento della trave metallica, rinforzo degli appoggi;
esecuzione della medesima operazione nel lato opposto della parete,
unione delle due travi metalliche attraverso perni metallici.
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico
di un edificio in muratura.
Resto in ascolto ;)
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
Tenterò di essere più chiaro: vi presentano due proposte di intervento
su un edificio in muratura: una con inserimento di piattabande
metalliche, come descritto in precedenza, ed una con cerchiatura di
tutta l'apertura. A questo punto vi chiedono quale delle due soluzioni
comporta un maggiore miglioramento sismico per l'edificio, cosa
rispondereste?
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)

L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
eddy.ligo
2013-02-22 09:53:32 UTC
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Condivido, la cerchiatura del vano murario, ha mio parere , è fondamentale,
tanto che non ho mai fatto uno strappo od un intervento su piattabanda senza
fare la cerchiatura totale.
Anzi uso mettere degli elementi orizzontali in basso (sottopavimento es.)
con funzione di riportare le "linee di forza" distribuite in maniera più
omogenea possibile al di sotto dello strappo.
Accortezza personale, cerco sempre di usare profili ad L in quanto riducono
la necessità di interventi alla muratura per gli scassi di alloggiamento,
colleganto tra loro le cerchiature sulle 2 facce mi ritrovo con un
"tavolino" a 4 piedi quindi con una stabilità intrinseca, data dalla
geometria e non dai materiali.
Per il calcolodegli elementi li considero tutti appoggiati o comunque con
il minimo vincolo possibile, non mi fido delle saldature e/o bullonature,
inoltre calcolo non a momento ma a freccia ( consigli del vecchio Cestelli
Guidi) quindi con elementi la cui freccia è inferiore a quella
dell'eventuale movimento della muratura, ciò mi consente di evitare
assestamenti delle murature sovrastanti. Inoltre tra elementi di acciaio e
muro metto un betoncino antiritiro, per controllare al massimo le frecce
complessive. In 30 anni, (tocco ferro, e faccio gesti scaramentici !!!) ,
seguendo i consigli dei mei vecchi prof., non ho mai avuto problemi.
Tutto ciò con buona pace di quello che dicono le NTC 08 sulle rigidezze, i
muri se ne fregano delle norme e lavorano a modo loro, ergo se non voglio
far danni li accontento, dopotutto comandano loro e se non fai come dicono
ti puniscono e di brutto. ;)

Ultima nota presto anche molta attenzione al passo tra i vani se all'analisi
i carichi unitari non mi piaccono cerchio tutto e placco il muro tra i vani,
sviluppando il placcaggio fino a riportare il tutto alla normalità
intrinseca dell'apparato murario, anche se lo scopo è quello di migliorare
il comportamento, chissà perchè sti muri hanno sempre un mare di guai
nascosti :) e cerco, per quanto possibile di non farmi fregare.
Consiglio: non fidarsi, specie con muri alla romana, degli spessori
apparenti degli apparecchi murari, dentro ci sono, spesso, dei vuoti da
paura, qualche prova sonica sui muri alla romana non guasta mai, i
martinetti non gli giudico affidabili per l'analisi complessiva, unisco le
prove dei martinetti sempre a quelle soniche.

Al contrario di ciò che dicono le linee guida, le soniche, se usate in modo
corretto, tidanno moltissime informazioni preziose sulle condizioni reali
molto più dei carotaggi e martinetti (sono prove puntuali sui singoli
elementi ma i muri dentro hanno di tutto quindi occorre penderle con
oculatezza, e mi hanno salvato in molte occasioni, perchè le soniche
analizzano porzioni di muro più grandi. non sono distruttive (se ne possono
fare molte in quanto costano anche meno) e quindi con un semplice modello
matematico si possono dei buoni risultati conoscitivi
Post by Mews
non è così semplice.
Devi cerchiare l'intero foro e dimostrate che la rigidezza della parete
non cambia significativamente (guarda la circolare cap. 8)
Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito all'impiego
di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da inserire sopra le
finestre esistenti, nel modo classico in cui si interviene nei maschi
murari per aprire un varco: scasso da una parte, inserimento della trave
metallica, rinforzo degli appoggi; esecuzione della medesima operazione
nel lato opposto della parete, unione delle due travi metalliche
attraverso perni metallici.
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico di
un edificio in muratura.
Resto in ascolto ;)
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)
L'esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l'esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
Tigers
2013-02-25 09:48:42 UTC
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Post by Mews
non è così semplice.
Devi cerchiare l'intero foro e dimostrate che la rigidezza della parete
non cambia significativamente (guarda la circolare cap. 8)
[snip]

E perche'? Lui parla di finestre esistenti, non di nuove aperture. In
questo caso il miglioramento e' dato dall'inserimento dell'elemento
resistente a trazione nella fascia di piano, il che e' ottima cosa.

Non vedo particolari problemi applicativi, nel senso che e' una tecnica
abbastanza consolidata per le imprese, dovrebbero sapere come farlo.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Apteryx
2013-02-22 10:24:11 UTC
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Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito all'impiego
di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da inserire sopra le
finestre esistenti,
[...]
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico di un
edificio in muratura.
se lo scopo è quello di sostituire un'architrave che non assolve più il suo
ruolo, beh con il sistema da te proposto ci riesci pienamente (imho è anche
l'unico fattibile, ti ci vedi a gettare in opera un'architrave in ca?)

diverso invece, è il discorso di realizzare una nuova apertura, ma da
quello che scrivi questo non è il tuo caso.

sulla cerchiatura:
vado a braccio ma voglio essere sintetico: la cerchiatura serve solo ed
esclusivamente per utilizzare a fini resistenti il vuoto dell'apertura,
quindi se la fai correttamente ridai unitarietà al maschio murario se la fai
alla buona lo migliori soltanto.

Non è sempre opportuno fare cerchiature specialmente se le aperture sono
esistenti, senza contare il costo non irrisorio della faccenda.
Luca Pentrella
2013-02-22 14:29:35 UTC
Permalink
Post by Apteryx
Post by Luca Pentrella
Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito
all'impiego
di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da inserire sopra le
finestre esistenti,
[...]
Post by Luca Pentrella
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico di un
edificio in muratura.
se lo scopo è quello di sostituire un'architrave che non assolve più il suo
ruolo, beh con il sistema da te proposto ci riesci pienamente (imho è anche
l'unico fattibile, ti ci vedi a gettare in opera un'architrave in ca?)
diverso invece, è il discorso di realizzare una nuova apertura, ma da
quello che scrivi questo non è il tuo caso.
vado a braccio ma voglio essere sintetico: la cerchiatura serve solo
ed esclusivamente per utilizzare a fini resistenti il vuoto
dell'apertura, quindi se la fai correttamente ridai unitarietà al
maschio murario se la fai alla buona lo migliori soltanto.
Non è sempre opportuno fare cerchiature specialmente se le aperture
sono esistenti, senza contare il costo non irrisorio della faccenda.
Lo scopo di tutta questa diatriba a cui vi sottopongo è il seguente:
data una facciata in muratura del '700 con finestre dotate di architrave
in legno e forse anche sordino in mattoni (c'è in parte l'intonaco e non
si ha certezza di questo se non andando a stonacare tutta la facciata)
consigliereste l'intervento della piattabanda metallica in sostituzione
dell'elemento ligneo o la cerchiatura (che essendo le finestre dotate di
cornice comporterebbe lo smontaggio di tutto l'imbotte in pietra e la
rimessa in opera successiva)? Mi pare di capire dalle risposte che
stiamo 1 ad 1. Tecnicamente la piattabanda metallica mi sembra
comportare solo un sostegno dei carichi verticali, non riesco a
visualizzarne l'efficacia a sisma per resistenza nel piano del muro, al
contrario della cerchiatura. Da quanto scrivo si capisce che propendo
per la cerchiatura, ma dato che diversi colleghi sostengono la necessità
della piattabanda definendo la cerchiatura troppo invasiva e per nulla
soddisfacente dal punto di vista sismico mi interessava sondare qui la
vostra opinione ;)
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)

L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
Apteryx
2013-02-22 14:56:23 UTC
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"Luca Pentrella" ha scritto
Lo scopo di tutta questa diatriba a cui vi sottopongo è il seguente: data
una facciata in muratura del '700
se te lo lasciano fare quelli della soprintendenza inserisci architravi in
putrelle al posto di quelli in legno avendo cura di mascherarli ben bene

a mio avviso un architrave in ordine è molto meglio di una cerchiatura anche
in concomitanza di dissesti in atto attribuibili agli architravi stessi.

a prescindere dal valore storico inserire cerchiature solo perchè ora vanno
di moda (pre ntc si utilizavano solo per le porte dal garage in avanti) è da
pazzi costano un botto, ti costringono a rifare l'intero vano finestra e da
nn sottovalutare sono invasivi perchè per inserila almeno almeno tolgo 40 cm
di muratura su tutti i lati, infine creano anche problemi con il calcolo
quindi o si imbroglicchia sui valori della muratura, o si gioca coi
parametri fornibili dal software stile aedes o si prendono profili abnormi
rispetto alle reali rigidezze in gioco.

insomma come al solito dalla padella nella brace, per dire cerchiatura solo
per nuove aperture altrimenti andate in adeguamento, i soloni del "c'ero ma
dormivo o non ero io" c'hanno ridotto così...
eddy.ligo
2013-02-22 18:00:11 UTC
Permalink
Lo scopo di tutta questa diatriba a cui vi sottopongo è il seguente: data
una facciata in muratura del '700 con finestre dotate di architrave in
legno e forse anche sordino in mattoni (c'è in parte l'intonaco e non si
ha certezza di questo se non andando a stonacare tutta la facciata)
se un edifico do costruzione originaria non economica, tipo palazzo"avito"
c'è al 90%
consigliereste l'intervento della piattabanda metallica in sostituzione
dell'elemento ligneo o la cerchiatura (che essendo le finestre dotate di
cornice comporterebbe lo smontaggio di tutto l'imbotte in pietra e la
rimessa in opera successiva)? Mi pare di capire dalle risposte che stiamo
1 ad 1. Tecnicamente la piattabanda metallica mi sembra comportare solo un
sostegno dei carichi verticali, non riesco a visualizzarne l'efficacia a
sisma per resistenza nel piano del muro, al contrario della cerchiatura.
Da quanto scrivo si capisce che propendo per la cerchiatura, ma dato che
diversi colleghi sostengono la necessità della piattabanda definendo la
cerchiatura troppo invasiva e per nulla soddisfacente dal punto di vista
sismico mi interessava sondare qui la vostra opinione ;)
Si tratta di restauro o anche di intervento ai fini sismici?

Se restautro la piattabanda andrebbe bene domanda: in linea teorica dovrebbe
avere un profilo ed non essere solo un piatto, xomwe la puoi montare la
parte esterna senza smontare le cornici?

Cerchiatura invasiva? i vecchi si rigirano nella tomba, a mente mi viene
un'immagine del vecchio testo del Cigni in cui fa vedere come vanno le linee
di forza e come si addensano sulle spallette (lo so è roba 50 anni fa) se le
spallette sono costruite come diceva l'Alberti nel suo trattato (sempre
valido nonostante gli oltre 500 anni ) per i muri alla romana ovvero in
mattoni "ben cotti" e con "buona calcina" allora, fatte le debite analisi,
la piattabanda va bene, se invece ti ritrovi i tufi, cerchia e cerchia bene,
il rapporto vuoti/pieni nelle murature a tufi possono essere micidiali.
Ciò anche in edifici "moderni" in una villa di Giovannoni degli anni '30 il
rapporto vuoti/pieni raggiungeva il 64%, ovvero un muro che apparentemente
aveva uno spessore di 1 m in effetti equivaleva ad uni di 0,36, fatto salvo
il coefficente di forma ( si era retto per 65 anni proprio per quello) poi
il naturale degrado delle maltea fatto emergere i problemi

In un palazzo romano del ' 500, di quelli appartenenti ai vari casati,
quindi in origine di buona fattura, il rapporto vuoti/pieni, complice il
degrado delle malte, superava il 50%, ecco perchè si vedevano segni di
collasso.

Quindi prima di tutto guarda bene come funziona e le condizioni
dell'apparecchio murario, poi puoi decidere
i***@gmail.com
2013-02-22 21:03:25 UTC
Permalink
Parti da un presupposto fondamentale.
La cerchiatura, come qualcuno già ti ha detto, conferisce una rigidezza aggiuntiva al muro.

Significa che è ottima quando si devono realizzare aperture perché, se ben calcolate,
permettono di ripristinare il comportamento originario dell'edificio, cosa molto
importante anche perché così si evita un'analisi globale.

Nel tuo caso a mio parere, è sbagliatissimo cerchiare un'apertura esistente (a meno di non fare, appunto,
un'analisi globale) perché introduci una rigidezza incontrollata.
Può essere migliorativa ma anche peggiorativa, perché puoi cambiare (in negativo) il
comportamento dinamico.
eddy.ligo
2013-02-23 08:21:22 UTC
Permalink
<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:aefa3248-1247-43f7-bc4d-***@googlegroups.com...
Parti da un presupposto fondamentale.
La cerchiatura, come qualcuno già ti ha detto, conferisce una rigidezza
aggiuntiva al muro.

Significa che è ottima quando si devono realizzare aperture perché, se ben
calcolate,
permettono di ripristinare il comportamento originario dell'edificio, cosa
molto
importante anche perché così si evita un'analisi globale.

Nel tuo caso a mio parere, è sbagliatissimo cerchiare un'apertura esistente
(a meno di non fare, appunto,
un'analisi globale) perché introduci una rigidezza incontrollata.
Può essere migliorativa ma anche peggiorativa, perché puoi cambiare (in
negativo) il
comportamento dinamico.


Sono d'accordo, ma trattandosi di immobile del '700, quindi con apparecchio
murario quantomento logoro, se come mi sembra di aver capito, con murature
"alla romana" ovvero un misto di pezzame di tufo con ricorsi di mattoni e
"teoricamente" maschi a mattoni angolari ed in corrispondenza dei vuoti,
occorre tener presente ciò, la sostituzione e/o integrazione di una
piattabanda lignea, coneventuale scarico superiore a mattoni, con una in
acciaio è da verificare in quanto vi sono varie problematiche
derivanti,appunto, dall'apparcchio murario, non ultima quella degli appoggi
laterali, che in genere, per esperienza diretta, sono sempre insufficienti,
almeno secondo il ns. modo di pensare moderno
In merito alla rigidezza: queste murature sono molto rigide è proprio
l'inserimento di elementi "elastici" che può provocare danni, putroppo ne ho
avuto un esempio (ero il CTU) con l'utilizzo del c.a., in cui nonostante
tutte le accortezze dei progettisti e DL (ottimi professionisti tra i
migliori in Italia, ed intervento molto buono, ottima e famosa impresa con
ottime maestranze) si è innescato un quadro fessurativo di assestamento,
minimo è vero, ma le cavillature c'erano, quindi ho dovuto "bastonare" in
quanto l'intervento non era sufficientemente, per il tipo di apparecchio
murario, rigido, in questi casi meglio un intervento "rigido" (controllato è
ovvio) che "elastico", alla fine comanda sempre lei: la muratura :)
Purtroppo gli edifici antichi tendono a "fregarti" ed il semplice "pensiero"
se regge adesso regge anche dopo perchè miglioro, ti può portare ad avere
guai, la prudenza non è mai troppa in questi casi. :)

Le norme sono una cosa ed il rispetto delle stesse è buona cosa ma quando si
tratta di edifici vecchi bisogna sapersi adattare a compromessi, anche le
linee guida lo dicono :)
In questi casi mai è più vero il detto: Il meglio è peggiore del bene ;)
Forse è perchè quando lavoro sul vecchio, e sono oltre 30 anni, ho sempre
una "strizza" maledetta che qualcosa mi sia sfuggito e vada tutto a p.....,
cosa che sul nuovo non ho, posso controllare tutto. ;)
i***@gmail.com
2013-02-23 14:31:54 UTC
Permalink
Chiarissimo.
Infatti il mio discorso si estende anche alla sostituzione del semplice architrave, anche senza cerchiare.

Anche nell'ottica della responsabilità professionale questi interventi sono pericolosissimi,
perché la giurisprudenza italiana si sta orientando (da qualche anno, non di più) su questo
ragionamento, come dimostrano le varie sentenze che stanno uscendo a l'aquila e che
seguo con attenzione:
1 L'edificio crolla
2 andiamo a vedere chi ha messo le mani per ultimo sul l'edificio
3 se costui ha modificato il comportamento strutturale lo condanno, indipendentemente
se l'edificio aveva già problemi. Solo in seguito vado indietro nel tempo.

Alla casa dello studente è stata eseguita una condanna in primo grado perché una recente manutenzione
ha previsto una parete rei (30 cm di laterizio intonacato) senza ricalcolare tutto l'edificio
eddy.ligo
2013-02-24 18:42:34 UTC
Permalink
Su questo sono d'accordo, la magistratura nell'ultimo ventennio sembra
impazzita, spara sentenze che tecnicamente non hanno nè capo nà coda
Però una buona parte di responsabilità c'è anche da parte dei CTU, spesso
colleghi, che dire impreparati è dire poco, fare il consulente del giudice
è ormai rifugio, per quasi la totalità di collleghi giovanissimi senza
esperienza e persionati che nella vita hanno fatto tutto ma non la
professione.
Mi sono capitati, ex ufficaili di marina ( armi navali), ex ing. di
industrie metalmeccaniche, ex dirigente del NCEU, ecc, tutta gente che non
si era mai occupartta dell'ingegneria civile.
Però questo fa ancghe comodo a certi magistrati, così abbiamo queste
sentenze.
Ma oggi va tanto di moda,........, poi dicono che non si ha più fiducia
nella magistratura.
AH, non ci sono più i magistrati di una volta, o tempora o mores.....
lamanto di un vecchietto..... ;)


<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:2d710c0b-91a8-4924-8766-***@googlegroups.com...
Chiarissimo.
Infatti il mio discorso si estende anche alla sostituzione del semplice
architrave, anche senza cerchiare.

Anche nell'ottica della responsabilità professionale questi interventi sono
pericolosissimi,
perché la giurisprudenza italiana si sta orientando (da qualche anno, non di
più) su questo
ragionamento, come dimostrano le varie sentenze che stanno uscendo a
l'aquila e che
seguo con attenzione:
1 L'edificio crolla
2 andiamo a vedere chi ha messo le mani per ultimo sul l'edificio
3 se costui ha modificato il comportamento strutturale lo condanno,
indipendentemente
se l'edificio aveva già problemi. Solo in seguito vado indietro nel tempo.

Alla casa dello studente è stata eseguita una condanna in primo grado perché
una recente manutenzione
ha previsto una parete rei (30 cm di laterizio intonacato) senza ricalcolare
tutto l'edificio
Apteryx
2013-02-25 08:44:36 UTC
Permalink
Post by eddy.ligo
AH, non ci sono più i magistrati di una volta, o tempora o mores.....
lamanto di un vecchietto..... ;)
Se questa cosa è utile per eliminare la tanta, troppa disinvoltura che si
utilizza quando si interviene sull'esistente, ben venga

oramai sono troppi i tecnici che fanno l'impossibile spesso senza neppure
tenerne conto
Tigers
2013-02-25 10:03:22 UTC
Permalink
Post by i***@gmail.com
Parti da un presupposto fondamentale.
La cerchiatura, come qualcuno già ti ha detto, conferisce una rigidezza
aggiuntiva al muro.
Significa che è ottima quando si devono realizzare aperture perché, se ben calcolate,
permettono di ripristinare il comportamento originario dell'edificio, cosa molto
importante anche perché così si evita un'analisi globale.
Nel tuo caso a mio parere, è sbagliatissimo cerchiare un'apertura esistente
(a meno di non fare, appunto,
un'analisi globale) perché introduci una rigidezza incontrollata.
Può essere migliorativa ma anche peggiorativa, perché puoi cambiare (in negativo) il
comportamento dinamico.
Sono d'accordo, ma trattandosi di immobile del '700, quindi con apparecchio
murario quantomento logoro, se come mi sembra di aver capito, con murature
"alla romana" ovvero un misto di pezzame di tufo con ricorsi di mattoni e
[snip]

Scusa se taglio un po', ma per sintetizzare tu hai fatto un'analisi
dell'edificio, quindi non sei partito con la cerchiatura tout court.
Questo ci sta.

Non significa pero' che ci siano casi differenti in cui potrebbe non
essere opportuna.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Tigers
2013-02-25 10:02:03 UTC
Permalink
Parti da un presupposto fondamentale. La cerchiatura, come qualcuno
già ti ha detto, conferisce una rigidezza aggiuntiva al muro.
Significa che è ottima quando si devono realizzare aperture perché,
se ben calcolate, permettono di ripristinare il comportamento
originario dell'edificio, cosa molto importante anche perché così si
evita un'analisi globale.
Certo. Per correttezza diciamo anche: a spese di un intervento spesso
sovradimensionato rispetto alle reali esigenze dell'edificio.

Parlo della mia zona, eh, dove la sismica e' una novita' del 2003, prima
non esisteva. A volte si interviene su edifici che sismicamente sono
impresentabili, ma se si allarga una finestra o si apre una nuova giu'
di cerchiature che costano qualche migliaio di euro per mantenere la
resistenza di un muro che magari era 3 volte piu' resistente del necessario.

Certo, si potrebbe fare l'analisi globale e spendere meglio quei soldi
altrove, ma quanti committenti lo capiscono?
Contando comunque che un'analisi globale costa come la cerchiatura alla
fine.
Nel tuo caso a mio parere, è sbagliatissimo cerchiare un'apertura
esistente (a meno di non fare, appunto, un'analisi globale) perché
introduci una rigidezza incontrollata. Può essere migliorativa ma
anche peggiorativa, perché puoi cambiare (in negativo) il
comportamento dinamico.
Concordo. Direi pero' non sbagliatissimo a priori, ma sbagliatissimo
cerchiare tutto a prescindere, contando anche che quando si cerchia
l'esistenza della rigidezza diventa fortemente legata a tanti fattori
spesso fuori controllo: bonta' delle saldature, degli ancoraggi con
chimico, delle zancature della cerchiatura al muro, della messa in opera
del telaio (che essendo un quadro rigido ha meno possibilita' di essere
adattato delle semplici piattabande), etc. etc.

In sostanza, come sempre nella nostra professione, va fatta una
valutazione prima di procedere.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Tigers
2013-02-25 09:52:04 UTC
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Post by Apteryx
Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito all'impiego
di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da inserire sopra le
finestre esistenti,
[...]
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico di un
edificio in muratura.
se lo scopo è quello di sostituire un'architrave che non assolve più il suo
ruolo, beh con il sistema da te proposto ci riesci pienamente (imho è anche
l'unico fattibile, ti ci vedi a gettare in opera un'architrave in ca?)
Potresti pero' inserirne due prefabbricate con armatura all'interno.
Certamente meno costoso delle putrelle e più compatibile con le
successive finiture.
Certamente anche meno resistente, ma di solito non e' che le fasce diano
un contributo smodato alla resistenza.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Luca Pentrella
2013-02-25 20:47:19 UTC
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Post by Tigers
Post by Apteryx
Sono alla ricerca di una vostra opinione/esperienza in merito all'impiego
di elementi metallici (C o Ipe) come piattabande da inserire sopra le
finestre esistenti,
[...]
Tutto questo con funzione di miglioramento del comportamento sismico di un
edificio in muratura.
se lo scopo è quello di sostituire un'architrave che non assolve più il suo
ruolo, beh con il sistema da te proposto ci riesci pienamente (imho è anche
l'unico fattibile, ti ci vedi a gettare in opera un'architrave in ca?)
Potresti pero' inserirne due prefabbricate con armatura all'interno.
Certamente meno costoso delle putrelle e più compatibile con le
successive finiture.
Certamente anche meno resistente, ma di solito non e' che le fasce
diano un contributo smodato alla resistenza.
Intendi travi prefabbricate in c.a.?
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)

L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
Tigers
2013-02-26 10:33:00 UTC
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Il 25/02/2013 21:47, Luca Pentrella ha scritto:
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Post by Luca Pentrella
Post by Tigers
Potresti pero' inserirne due prefabbricate con armatura all'interno.
Certamente meno costoso delle putrelle e più compatibile con le
successive finiture.
Certamente anche meno resistente, ma di solito non e' che le fasce
diano un contributo smodato alla resistenza.
Intendi travi prefabbricate in c.a.?
Si'; architravi per la precisione. Che altro si capiva?

Potrebbero al limite andare bene anche quelle col fondello in cotto e
l'armatura annegata nella boiacca, purche' posate secondo le istruzioni
(ora sono marcate CE); il che non e' banale: si parla di appoggi da
20/25 cm sulle spallette. L'architrave da 100 cm va bene per finestre
fino a 50 cm... Provate a spiegarlo ad un impresetta di provincia che
"abbiamo sempre fatto così".
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Luca Pentrella
2013-02-26 18:28:52 UTC
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Post by Tigers
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Post by Luca Pentrella
Post by Tigers
Potresti pero' inserirne due prefabbricate con armatura all'interno.
Certamente meno costoso delle putrelle e più compatibile con le
successive finiture.
Certamente anche meno resistente, ma di solito non e' che le fasce
diano un contributo smodato alla resistenza.
Intendi travi prefabbricate in c.a.?
Si'; architravi per la precisione. Che altro si capiva?
Potrebbero al limite andare bene anche quelle col fondello in cotto e
l'armatura annegata nella boiacca, purche' posate secondo le
istruzioni (ora sono marcate CE); il che non e' banale: si parla di
appoggi da 20/25 cm sulle spallette. L'architrave da 100 cm va bene
per finestre fino a 50 cm... Provate a spiegarlo ad un impresetta di
provincia che "abbiamo sempre fatto così".
Il problema è che avvicinare il cemento armato ad un edificio storico è
come bestemmiare in chiesa! ;)
Mi sto documentando su queste piattabande che mi pare di capire non
svolgano la funzione classica di sostegno della muratura superiore
rispetto all'apertura sottostante, ma quella di collegamento dei maschi
murari nonché di rinforzo del pannello fra le aperture di ogni piano. A
questo punto il dimensionamento ed il posizionamento di tali piattabande
all'interno del pannello deve rispondere a queste esigenze.
--
Luca Pentrella - Ing. Edile-Architettura (Roma)

L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile.
Prima ti fa l’esame e poi ti spiega la lezione. [Anonimo]
eddy.ligo
2013-02-26 22:29:13 UTC
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Post by Luca Pentrella
Post by Tigers
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Il problema è che avvicinare il cemento armato ad un edificio storico è
come bestemmiare in chiesa! ;)
Mi sto documentando su queste piattabande che mi pare di capire non
svolgano la funzione classica di sostegno della muratura superiore
rispetto all'apertura sottostante, ma quella di collegamento dei maschi
murari nonché di rinforzo del pannello fra le aperture di ogni piano. A
questo punto il dimensionamento ed il posizionamento di tali piattabande
all'interno del pannello deve rispondere a queste esigenze.
Scusate ma se non regge la muratura superiore che piattabanda è?

Inoltre si richiedono scassi notevoli per piazzare questi elementi, si
tratta di travetti ad armatura lenta, ma allora provoco, perchè non un
travetto in cap? Ma stiamo parlando di restauro o no?
Anche l'impiego di questi travetti come collegamento tra maschi mi lascia
perplesso, ci sono metodi più raffinati, semplici e sicuri.
Non voglio fare il professore ma fare scassi sulle spallette per ospitare
questi elementi significa indebolire le spallette ( sono anche loro "maschi
murari", ed il ritiro delle malte come lo sontrollate? Anche il ritiro come
lo controllate? Non è vero che esitono cls a ritiro nullo, dipende dalla
temperatura come la controllate?
I guai descritti in un mio post precedente, quello delle CTU a danno degli
ottimi colleghi sono derivati dal ritiro, ed erano ottimi prof del polimi,
quindi capaci e con ottime conoscenze professionali, eppure il ritiro è
scappato anche a loro ed in un signopr cantiere con ingeneri capi cantiere
di provata esperienza, appimto si è trattato di "robetta" ma se fosse stato
un cantire "normale" vi immaginate che sarebbe successo?
Il cls sul vecchio si può usare, non è un'eresia, se necessario l'ho
impiegato anche su murature in "opus reticolatum", del I/II secolo, ma non
dove il ritiro può provocare guai, meglio le solite putrelle dimensionate a
freccia, si va più tranquilli.
Parere personale, in genere a costo di lavorarci di più cerco sempre di
usare soluzioni a scala del cantiere e delle imprese che presumibilmente
opereranno, così mi evito guai, e preoccupazioni durante la DL
Tigers
2013-02-27 11:28:48 UTC
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Post by eddy.ligo
Post by Luca Pentrella
Post by Tigers
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Il problema è che avvicinare il cemento armato ad un edificio storico è
come bestemmiare in chiesa! ;)
Mi sto documentando su queste piattabande che mi pare di capire non
svolgano la funzione classica di sostegno della muratura superiore
rispetto all'apertura sottostante, ma quella di collegamento dei maschi
murari nonché di rinforzo del pannello fra le aperture di ogni piano. A
questo punto il dimensionamento ed il posizionamento di tali piattabande
all'interno del pannello deve rispondere a queste esigenze.
Scusate ma se non regge la muratura superiore che piattabanda è?
Inoltre si richiedono scassi notevoli per piazzare questi elementi, si
tratta di travetti ad armatura lenta, ma allora provoco, perchè non un
travetto in cap?
Certo, anche.
Post by eddy.ligo
Ma stiamo parlando di restauro o no?
Non l'ho capito, ma forse non ho letto bene. Mi pareva di no.
Post by eddy.ligo
Anche l'impiego di questi travetti come collegamento tra maschi mi lascia
perplesso, ci sono metodi più raffinati, semplici e sicuri.
IMHO dipende dal tipo di edificio e dal rapporto costi/benefici.
Post by eddy.ligo
Non voglio fare il professore ma fare scassi sulle spallette per ospitare
questi elementi significa indebolire le spallette ( sono anche loro "maschi
murari",
E perché? sostituisco mattoni con calcestruzzo. Mica lo lascio vuoto lo
scasso che creo.
Post by eddy.ligo
ed il ritiro delle malte come lo sontrollate?
Fin dove si puo' con malta antiritiro, poi ci pensera' il cedimento a
completare l'opera. Il problema c'e' uguale uguale anche con le
architravi in acciaio o in legno.

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Post by eddy.ligo
Parere personale, in genere a costo di lavorarci di più cerco sempre di
usare soluzioni a scala del cantiere e delle imprese che presumibilmente
opereranno, così mi evito guai, e preoccupazioni durante la DL
Concordo, per quello in interventi semplici, dove magari la struttura
muraria viene prima "svuotata" e quindi e' scarica all'atto
dell'inserimento delle piattabande, mi sento di utilizzare i travetti
prefabbricati.
--
Ciao, Tigers
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le più ripide ... e.
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eddy.ligo
2013-02-28 00:53:27 UTC
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cut
Post by Tigers
Fin dove si puo' con malta antiritiro, poi ci pensera' il cedimento a
completare l'opera. Il problema c'e' uguale uguale anche con le architravi
in acciaio o in legno.
E' proprio quello che cerco di evitare:il cedimento. Tutti i miei interventi
sul vecchio sono mirati a: ridurre il carichi ove possibile, curare i traumi
esistenti incidendo il meno possibile, evitare nuovi traumi.
In effetti non ho mai avuto segni di cedimenti e/o assestamenti dovuti ad
interventi anche i edifici ormai terminati da oltre 30 anni.

Ecco perchè per le piattabande uso, fin dove possibile profili ad L
esterni-interni cuciti tra loro e posti sotto intonaco, eciò consente lo
scasso ridotto al minimo, si puo fare con un semplice taglio a sega, e le
varie malte di allettamento ridotte al minimo spesso addirittura nello
spessore delle malte tra i mattoni, in questo modo i cedimenti sono nulli.

Ciò non posso farlo con l'uso del c.a. in opera o pref. per cui cerco di
evitarne l'impiego, anzi in tanti anni sono sempre riuscito ad evitarlo, è
come per i pali, li ho usati 1 volta all'inizio della carriera, poi mai più
sono sempre riuscito ad evitarli, a trovare soluzioni soddisfacenti semza
l'impiego di pali.
Tigers
2013-02-27 11:24:59 UTC
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Il 26/02/2013 19:28, Luca Pentrella ha scritto:
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Post by Luca Pentrella
Il problema è che avvicinare il cemento armato ad un edificio storico è
come bestemmiare in chiesa! ;)
Perdonatemi il francesismo ma sono cazzate da architetti. A meno che si
tratti di edilizia monumentale di un certo pregio ditemi un po' che
danno portero' mai all'edificio.

Inoltre sono piu' che convinto che gli antichi se avessero avuto a
disposizione l'acciaio o il CA li avrebbero usati appena possibile per
rinforzarsi gli architravi. Il voler preservare anche gli errori e le
omissioni degli antichi sinceramente non me lo spiego.

Un po' come Piazza Vittoria a Brescia: creata sventrando la citta' e
fregandosene del preesistente adesso e' vincolata. Io nel rispetto delle
intenzioni degli avi mi sentirei libero di fregarmene di come e' fatta o
modificarla.

Oppure la piazza di Lucca di cui mi sfugge il nome ma tanto avete
capito: quella ricavata dall'anfiteatro romano. Che rispetto c'e' stato
li'? E adesso va preservata tassativamente cosi' com'e'. Ha senso solo
fino ad un certo punto secondo me.
Post by Luca Pentrella
Mi sto documentando su queste piattabande che mi pare di capire non
svolgano la funzione classica di sostegno della muratura superiore
rispetto all'apertura sottostante,
Non solo.
Post by Luca Pentrella
ma quella di collegamento dei maschi
murari nonché di rinforzo del pannello fra le aperture di ogni piano. A
questo punto il dimensionamento ed il posizionamento di tali piattabande
all'interno del pannello deve rispondere a queste esigenze.
Si' e no. L'edificio puo' essere calcolato e verificato con un modello
che non tenga conto delle piattabande se queste non hanno la resistenza
necessaria. Non e' vietato.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra
le più ripide ... e.
www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Apteryx
2013-02-27 14:31:52 UTC
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"Tigers" ha scritto nel
L'edificio puo' essere calcolato e verificato con un modello che non tenga
conto delle piattabande se queste non hanno la resistenza necessaria. Non
e' vietato.
arrivo a dire che è anche la strada preferibile, altrimenti non se ne esce
vivi
eddy.ligo
2013-02-28 01:26:31 UTC
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Post by Tigers
[snip]
Post by Luca Pentrella
Il problema è che avvicinare il cemento armato ad un edificio storico è
come bestemmiare in chiesa! ;)
Perdonatemi il francesismo ma sono cazzate da architetti. A meno che si
.

Appunto per questo oltre ad avere una laurea da ing ne ho un'altra da arch
per poter fare il restauro :)

cut
Post by Tigers
Inoltre sono piu' che convinto che gli antichi se avessero avuto a
disposizione l'acciaio o il CA li avrebbero usati appena possibile per
rinforzarsi gli architravi. Il voler preservare anche gli errori e le
omissioni degli antichi sinceramente non me lo spiego.
sono d'accordo, infatti uso l'acciaio per gli architravi, il c.a.no perchè
ti può fregare ( calcoli sono sempre giusti ma troppi altri elementi
dipendono da troppi altri fattori), ed in una causa mi piace fare il CTU e
non la parte sotto inchiesta ;) e di colleghi fregati dal c.a. in questo
tipo di interventi ne ho visti parecchi ed in parecchi ho fatto parte della
commissione giudicante :)

Però come ho detto nel post precedente sono atipico, ho le mie idee sulla
scienza e tecnica, specie nel consolidamento e restauro, spesso sono
controcorrente, appartengo alla scuola romana/milanese di scienza delle
costruzioni e non a quella napoletana, seguo Cestelli Musmeci Santarella
Salvadori e non Ghersi, ma sono un vecchietto tradizionalista :) il cui il
ragionamento, l'esperienza, l'intuito, la conoscenza del costruito, hanno la
precedenza sul mero calcolo

Dirò un'eresia, ragiono ancora a verifica (appartengo alla generazione del
calcolo con regolo, pur usando i pc dall'80) e non a progetto, per cui i
calcoli sono la mera verifica di quello che ho progettato e mi servono quasi
solo per il GC. :)

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