Assenza cubetti in sanatoria

[Mat]

Buongiorno a voi,
in una denuncia dei cementi armati tardiva, in assenza di cubetti,
come si procede?
il collaudatore di prenderà la briga di proporre prova di carico su
ogni impalcato?
non vedo soluzioni alternative.

Colgo l'occasione per chiedervi cosa ne pensate.
Non ho espliciti riferimenti sulla composizione di una denuncia dei
cementi armati tardiva.
Non esiste linea guida. Sostituirò a "progettista" "verificatore
statico" o qualcosa del genere, su suggerimento del tecnico comunale,
per restare fuori dalla denuncia alla procura per opere in c.a. senza
titolo.
Altro non farò che redigere gli elaborati grafici e la verifica,
partendo da indicazioni del costruttore, che rimarrà responsabile di
quanto da lui dichiarato (titolare della denuncia in qualsiasi caso),
restandomi il compito di verificare che siano idonei. Mi spiace ma mi
lavo le mani dal fatto che abbia messo realmente 3fi.12 o 8fi.16,
quanto mi indicherà inserirò e verificherò che vadano bene, ci siano o
no ritengo che, data la mancanza di normativa, non sia mio compito
"scalpellare" mezza costruzione per effettuare sondaggi.

Sempre su suggerimento del tecnico comunale sparirà la dicitura
Direzione Lavori.

Chiederò terna di collaudatori all'ordine. Mai fatto prima,
suggerimenti?
ci sono a volte sotto illegalità all'italiana per cui individuano
sempre gli stessi?

Per la maggiore vi chiederei di consigliarmi sulla mancanza di
cubetti, e voi come collaudatori cosa riterreste di dover avere per
firmare collaudo dato che i 2 prelievi, per getto per giorno e minimo
6, solo per magia compariranno.

Mat

[Apteryx]

"Mat" ha scritto nel messaggio

Post by Mat
in una denuncia dei cementi armati tardiva, in assenza di cubetti,
come si procede?

Caratterizzazuine dei materiali con carotaggi, carbonatazione, prelievo
barre, invio al laboratorio per le prove

Post by Mat
il collaudatore di prenderà la briga di proporre prova di carico su
ogni impalcato?

dipende da quello che trova, anche no

Post by Mat
denuncia dei
cementi armati tardiva.
Non esiste linea guida.

si fa riferimento a quanto di analogo c'è per i condoni

Post by Mat
Sostituirò a "progettista" "verificatore
statico" o qualcosa del genere

usulamente "tecnico rilevatore", ma serve a poco perchè poi tutta la
documentazione delle amm.ni conterrà DL, progettista ecc ecc

Post by Mat
per restare fuori dalla denuncia alla procura per opere in c.a. senza

questo ci sei sempre, anche perchè in procura non leggono quelle cose tue

Post by Mat
Mi spiace ma mi
lavo le mani dal fatto che abbia messo realmente 3fi.12 o 8fi.16,

questo no, sarai responsabile che il progetto è conforme alla normativa in
vigore, e lo sarai ancora di più perché ci allegherai gli esecutivi
strutturali

praticamente una sanatoria è come fare un progetto a posteriori, si ripete
tutta la stessa procedura, quindi consegna GC sopralluogo, verbale,
integrazioni, idoneità, ecc ecc se poi arriverà mai la chiusura del
Tribunale anche quello che è contenuto nell'art. 100 e segg.ti del DPR 380
ma di solito all'idoneità il comune rilascia il pdC e il GC accetta il fine
lavori ed il collaudo per poi la conformità.

Post by Mat
Chiederò terna di collaudatori all'ordine. Mai fatto prima,
suggerimenti?

dipende il costruttore è anche proprietario? altrimenti non serve

Post by Mat
ci sono a volte sotto illegalità all'italiana per cui individuano
sempre gli stessi?

l'illegalità italiana semmai è il contrario ;-P chi può ci infila chi vuole
basta che l'ordine inserisca il nominativo in terna... e santi benedetti...
e basta anhe un architetto...

Post by Mat
per magia compariranno.

nessuno mai si prenederà uno schiacciamento di provini con date distanti dal
getto reale, se poi nel tuo GC albergano scimmie beh... per evitare la
caratterizzazione dei materiali ci vogliono certificati di cubetti con date
credibili, ma qui si tratta di mafia pura e nessun laboratorio mai
falsificherebbe un atto del genere

[m***@gmail.com]

Primo grazie per le risposte

Post by Apteryx
Caratterizzazuine dei materiali con carotaggi, carbonatazione, prelievo
barre, invio al laboratorio per le prove

a primo pensiero ciò che mi viene da pensare è che, un carotaggio o cento, non saranno mai sufficenti per dire, tutto l'acciaio è ok...
è un discorso equivalente ai cubetti mancanti nelle realizzazioni normali...
avessero gli schiacciamenti costi più dignitosi (da noi 300 e passa 6 cubetti), le imprese sarebbero più portate a riempire qualche contenitore in più.
un box fuori terra costa 10mila euro basculante e finiture complete, 300-600 euro di prove sono un costo notevole in rapporto.
Fra DIA, accatastamento, strutture, collaudo e sicurezza, si arriva al 40% del costo fisico di costruzione box.
Certo tutto ciò non ha peso, ha voluto costruire senza nulla, che ora paghi.

Post by Apteryx

Post by Mat
il collaudatore di prenderà la briga di proporre prova di carico su
ogni impalcato?

dipende da quello che trova, anche no

secondo me dovrebbero essere fatti più spesso...costerebbero meno della caratterizzazione (purtroppo capisco necessaria), e non per ultimo ci dicono che quel carico equivalente lo reggono davvero. Ma mi pare di ricordare in qualche testo venga citato che sia il collaudatore a chiedere eventuali prove. Sto dicendo una stupidata, è il DL, ma non esistendo nella sanatoria che lo proponga l'ing. della terna. (costruttore=proprietario). Io dovrò già litigare per strappare tre barre d'acciaio.

Post by Apteryx
tutta la documentazione delle amm.ni conterrà DL, progettista ecc ecc

poco male; "tecnico rilevatore" basterà. Ho pensato di eliminare anche la firma sugli elaborati grafici, e far firmare solo l'impresa, ma come dicevi sono responsabile di quanto riportato. Ma mi rassicurerai sul fatto che quanto disegnato può essere suffragato all80% solo dalla testimonianza del costrutture che ne resta responsabile.
Non ho mai sentito collega ribadirlo ma, a rigor di logica, il costruttore è responsabile in prima persona dell'esecuzione di quanto riportato in una denuncia, anche in una comune realizzazione. O a vostro parere come DL un tecnico deve testimoniare che l'impresa posi 27 staffe e non 26?

Nel mio caso se un giorno ci dicono 8fi.16 il giorno dopo diventano 6fi.12, secondo quale criterio il tecnico rilevatore deve ritenere credibile.
Il tecnico deve a rigor di logica diventare il verificatore di quanto realizzato dal costruttore a detta di quest'ultimo.
Conosci sentenze o similari? non vedremo mai travi e pilastri con ferri scoperti per piccole opere.

Post by Apteryx

Post by Mat
per restare fuori dalla denuncia alla procura per opere in c.a. senza

questo ci sei sempre, anche perchè in procura non leggono quelle cose tue

ok. Mi puoi spiegare meglio quando rientra la denuncia penale dell'impresa (ritirano).
Il comune fa la segnalazione alla procura dalle nostre parti.
Ciò che non capisco è la tempistica di presentazione della pratica intera.
La terna me la forniranno fra qualche settimana immagino.
Ma scadono i 90gg. dell'architetto per presentare la sua sanatoria (si sono susseguiti più architetti e sono arrivati da me giusto a scadenza imminente.....)

Usualmente quindi il tuo pacchetto per il GC-sanatoria è frontespizio denuncia con responsabili, tavole, relazione di calcolo, illustrativa materiali, dich di quando sono finiti i lavori (firmata dall'impresario) e collaudo statico tutto contemporaneamente??? così mi riporta l'architetto; tutto entro 90gg.
I tecnici comunali invece mi dicono anche solo apertura denuncia c.a. e poi integrazioni, anche oltre i 90gg. di sanatoria.
Il proprietario teme una data legge che dice oltre i 90gg. esproprio e vorrei evitare di dover ripagare tutto di tasca mia.

In ultimissimo e per tutti:
questo è un vero "osso", da quanto capisco è il classico "burlone" che sputa sentenze su tutti i professionisti già passati che gli hanno fatto perdere tempo e che gli dovevano soldi. Un giorno conferma che mi farà avere un acconto (gli porterei persino i materiali ai laboratori) un giorno dice che passerà lui a ritirarli e a pagare. In sostanza non si vede una lira.
Che fate? "bonifico 50% entro domani o non passo nemmeno?"

Grazie a voi come sempre.

Mat

[Apteryx]

Post by m***@gmail.com
a primo pensiero ciò che mi viene da pensare è che, un carotaggio o cento,
non saranno mai sufficenti per dire, tutto l'acciaio è ok...

si scelgono dei punti significativi e si fa su quelli, poi nulla vieta che
si possa fare una campagna sclerometrica ecc ecc, certo ovviamente un po' ci
si deve fidare

Post by m***@gmail.com
Certo tutto ciò non ha peso, ha voluto costruire senza nulla, che ora paghi.

L'ho sempre detto che ci vogliono più soldi per la carta che per la
costruzione, e non hai parlato del geologo... ci vuole anche quello

Post by m***@gmail.com
secondo me dovrebbero essere fatti più spesso...

[...]

Post by m***@gmail.com
costerebbero meno della caratterizzazione

La caratterizzazione serve PER arrivare al collaudo, le prove servono IN
fase di collaudo... e sono a giudizio del collaudatore, ovvio che anche
questo è un costo e non sempre il committente lo vuol affrontare

Post by m***@gmail.com
Io dovrò già litigare per strappare tre barre d'acciaio.

e non sarà semplice far star li persone a demolire pezzi di cls + taglio più
ripristino barre

Post by m***@gmail.com
poco male; "tecnico rilevatore" basterà. Ho pensato di eliminare anche la
firma sugli elaborati grafici, e far firmare solo l'impresa, ma come
dicevi sono responsabile di quanto riportato. Ma mi rassicurerai sul fatto

Post by m***@gmail.com
che quanto disegnato può essere suffragato all80% solo dalla

testimonianza del costrutture che ne resta responsabile.
Non ho mai sentito collega ribadirlo ma, a rigor di logica, il costruttore
è responsabile in prima persona

ognuno è responsabile di quello che firma in base alle competenze, è ovvio
che come ordine di responsabilità c'è prima l'impresa, ma cmq una bella dose
di responsabilità ce la si prende o detta in altro modo non te la leva
nessuno

Post by m***@gmail.com
Nel mio caso se un giorno ci dicono 8fi.16 il giorno dopo diventano
6fi.12, secondo quale criterio il tecnico rilevatore deve ritenere
credibile.

fai dei saggi a campione, scoprire un po' di copriferro non fa male, oppure
fai le verifiche col minimo es 2+2 Ø12 e se regge lo stesso ti dici ok se ne
hanno messo in più ben venga

Post by m***@gmail.com
ok. Mi puoi spiegare meglio quando rientra la denuncia penale dell'impresa (ritirano).

il penale per l'urbanistica cade quando si ottiene il pdc, il penale per le
strutture rimane sempre ed è soggetto ad ammenda (impresa + committente) ma
normalmente quando le carte sono in regola non si va in causa si paga prima
e si chiude tutto (mi pare che di media sono 4500 euro), il giudice
normalmente legge il vergale del comune, quello del genio civile, le
comunicazioni di comune e genio civile e le carte (pdc, aut sismica) fornite
dalla parte, punto nessuno mai verrà a valutare il tuo operato e se
iniziasse la causa prendono un CTU e forse solo allora, insomma non ti
offendere ma un tecnico non conta un cazzo per un tribunale, leggono solo lo
scritto e per loro conta solo se è prodotto da amministrazioni.

a te eventualmnete ti verranno a cercare dopo il sisma stile casa dello
studente di l'aquila

Post by m***@gmail.com
Il comune fa la segnalazione alla procura dalle nostre parti.

anche il genio civile, il comune ti segnala per l'art. 44 del 380 il genio
civile per 93 e 94, praticamente ci si ritrova con due procedimenti penali

Post by m***@gmail.com
Ciò che non capisco è la tempistica di presentazione della pratica intera.

Si presenta la pratica a tutte le amministrazioni per otterenere pdc + NO
vincoli vari + genio civile, in tutto e per tutto come se fosse un nuovo
progetto, ovvimente in testata ci sarà sanatoria o art 36 ecc ecc poi si
parte, lo scopo è ottenere il PdC poi fare la fine lavori, poi il collaudo
poi agibilità...

di solito il genio civile viene per il sopralluogo e stileranno un verbale
"le cosiddette deduzioni" quello che hai consegnato cioè il progetto
strutturale a sanatoria saranno le tue "controdeduzioni" poi va in
commissione ecc ecc

non credi che vedrai mai altro (la sanatoria è autodenunciata giusto?)

Post by m***@gmail.com
La terna me la forniranno fra qualche settimana immagino.

mediamente un mesetto dipende dall'ordine quando fa il consiglio rispetto
alla tua istanza

Post by m***@gmail.com
Usualmente quindi il tuo pacchetto per il GC-sanatoria è frontespizio
denuncia con responsabili, tavole, relazione di calcolo, illustrativa
materiali, dich di quando sono finiti i lavori (firmata dall'impresario) e

Post by m***@gmail.com
collaudo statico tutto contemporaneamente???

no qui si fa un passo alla volta ripetendo gli stessi identici passi che si
fanno per il nuovo

Post by m***@gmail.com
Il proprietario teme una data legge che dice oltre i 90gg. esproprio e
vorrei evitare di dover ripagare tutto di tasca mia.

il proprietario se ha un'ordinanza la impugna davanti al TAR

cmq tempo ce ne vuole moltissimo più di tre mesi, ti serve un rilievo
puntuale architettonico e strutturale, lavorarci sopra, far la
caratterizzazione attendere i certificati dai laboratori...

Consigli:

non dare mai nulla per scontato specialmente quando ti dicono che c'è già
tutto (mi riferisco ad elaborati progettuali),

ricostruisci la storia delle autorizzazioni perché devi avere doppia
legalità cioè autorizzabile all'epoca ed oggi

fatti dare un anticipo e i soldi per le spese, fai parlare geologo,
laboratorio e ditta prove direttamente col committente, pattuisci un
sostanzioso acconto alle prime autorizzazioni perchè è probabile che il PdC
non venga ritirato subito (doppio oneri tanti traccheggiano arrivati al
dunque),

non ti preoccupare se sai fare il nuovo sai anche fare la sanatoria

[Mat]

Post by Apteryx
il penale per l'urbanistica cade quando si ottiene il pdc, il penale per le
strutture rimane sempre ed è soggetto ad ammenda (impresa + committente) ma
normalmente quando le carte sono in regola non si va in causa si paga prima
e si chiude tutto (mi pare che di media sono 4500 euro),

mm bene, quindi ipotizzo anche un'avvocato da pagare, che si presenti
anche solo alla prima udienza per chiudere con il patteggiamento o
qualcosa del genere.
2500 euro per farsi nominare e una sola strada in tribunale.

Post by Apteryx
il giudice
normalmente legge il vergale del comune, quello del genio civile, le
comunicazioni di comune e genio civile e le carte (pdc, aut sismica) fornite
dalla parte, punto nessuno mai verrà a valutare il tuo operato e se
iniziasse la causa prendono un CTU e forse solo allora, insomma non ti
offendere ma un tecnico non conta un cazzo per un tribunale, leggono solo lo
scritto e per loro conta solo se è prodotto da amministrazioni.
a te eventualmnete ti verranno a cercare dopo il sisma stile casa dello
studente di l'aquila

grazie, ti aspetto eheh

Post by Apteryx
anche il genio civile, il comune ti segnala per l'art. 44 del 380 il genio
civile per 93 e 94, praticamente ci si ritrova con due procedimenti penali

fantastico, quelle mille euro per box e 2,5k per la villetta ad un
piano diventano una stupidaggine in confronto a quanto pagherà di
avvocato

Post by Apteryx
non credi che vedrai mai altro (la sanatoria è autodenunciata giusto?)

esatto...e dici poco, anche il sopralluogo del GC...wow

Post by Apteryx
non ti preoccupare se sai fare il nuovo sai anche fare la sanatoria

beh ti ringrazio per i consigli finali, i tuoi sono stati fin troppo
precisi,
questo perchè tu forse ti occupi anche di presentare il PdC, per
fortuna per ora non ho tempo anche per vendermi in tal senso.
Certo che ti hanno fatto fare un bel seder... per tutta questa
esperienza. Conosco decine di tecnici che lo fanno da tempo e non
saprebbero da che parte partire.
Solo per questo lavoro sono in sismica 3, solitamente permango nella
vaga zona 4, ma non conto i sopralzi, le sanatorie, le modifiche di
destinazione d'uso, tutta roba senza uno straccio di "idoneità
statica" richiesta ne dal tecnico comunale ne dal genio del
professionista del momento....terrà il solaio? se lo chiedono mai.
Giorni fa ho fatto demolire un solaio con qualche barra inferiore del
traliccio non solamente scura (ruggine) ma un pò troppo
ruvida...irregolare.... Demolito un solo travetto è venuto giù anche
tutto il resto. Poco professionalmente mi sono detto solamente "meno
male che non cadono mai...." la pressione psicologica nei nostri
confronti è sempre troppo alta, volevano farci sopra una bella cucina
con penisola bella pesante al centro.....tanto così e avrei detto
anchio spinottiamola e getto collaborante alleggerito (cosa ne pensate
dei pioli a secco della tecnaria? al contrario di rinforzare
indeboliscono forando anche il travetto....metterci della resina?)
Vabbe tornando, complimenti per l'esperienza accumulata. In proprio o
ancora trainante carro in toto o parzialmente altrui? si accettano si
e no, io sono eternamente nelle terre di mezzo come dicevano nel film
Mat

[Mat]

vabbe perso completamente il testo di risposta alla tua,
concludevo semplicemente dicendo grazie per le preziose info.
Mat