pareti piano interrato e schematizzazione pilastri

[lee]

dalle mie parti è consuetudine armare le pareti di cantina (pareti di
contenimento piano interrato) come i muri di sostegno cioè fi 16
verticali e fi 10 rip .
Io ritengo che le pareti di cantina all'interno delle quali si armano i
pilastri che vengono fuoi al I impacato siano delle lastre che vanno
armate uniformemente sia lungo x che lungo y (vert. e orizzontale per
capirci ) in quanto il funzionamento non è a muro di sostegno
essondoci un solaio (elemento rifico) a chiudere superiormente,
potrebbe esserci, al limite, un comportamento tipo scatolare ?
Nei programmi c'è una schematizzazione, logicamente, agli elementi
finiti ma a me interessa più schematizzare il comportamento fisico
reale di insieme.
Anche quello che fa il mio programma con i pilastri nelle pareti non mi
convince : che senso ha scomporre in elementini i pilastri gettati
insieme alle pareti e poi andare a verificare il singolo elementino
come pilastro?
Per me il pilastro gettato insieme alla parete in c.a. non esiste, ma
dall'assistenza mi è stato detto che va messo perchè consente di non
perdere il mom. flettente sulla parete. Mahh?
Che ne pensate?
saluti

[_luigi]

lee ha scritto:

[...]

Post by lee
Che ne pensate?

Ritengo che la parete vada schematizzata nella maniera più attinente alla
realtà, nel mio caso è un muro (per il sostegno del terreno) vincolato
alle estremità e come tale lo armo (di solito 12/30, 12/15 all'incastro
rip. 8/30 più alcune prescrizioni costruttive tipo i cordoletto in testa e
al piede).

Relativamente al discorso del pilastro nella parete, io conservo sempre la
gabbia delle armature del pilastro e lo esplicito chiaramente nei disegni
esecutivi. relativamente al comportamento del software il mio propone tre
alternative:

Non inserire i pilastri in fondazione. (la rigidezza degli elementi shell
che rappresentano i setti può essere molto elevata in relazione al
pilastro tanto da consentire di evitare il loro inserimento risparmiando
sui tempi di input della struttura e mantenendo un modello verosimilmente
semplificato ma di gran lunga accettabile)

Inserire dei pilastri. (Nonostante la rigidezza dei pilastri discretizzati
come elementi beam sia piccola e considerando che la loro connessione sul
setto è limitata ai nodi di base e di sommità è utile inserirli anche al
solo scopo di poter avere le verifiche delle armature tenendo però conto
delle entità dei carichi trasferiti dalla struttura al pilastro e
della doppia considerazione del peso proprio)

Inserire i pilastri come setti (Una modellazione più corretta si può
ottenere inserendo il pilastro come setto in c.a, in tal modo si ottiene
un irrigidimento trasversale elevato a scapito di una maggiore complessità
di input e dell'impossibilità di avere le armature del pilastro nei modi
consueti).

Per fare la giusta scelta il professionista dovrebbe analizzare alcuni
esempi semplici delle tre strutture, considerandone attentamente le
differenze.

Personalmente ho scelto la seconda opzione

[gitac]

[......]

Post by _luigi
Inserire dei pilastri. (Nonostante la rigidezza dei pilastri discretizzati
come elementi beam sia piccola e considerando che la loro connessione sul
setto è limitata ai nodi di base e di sommità

E perché solo alla base ed in sommità? Così non rispetti la congruenza lungo
il pilastro!

Se lo vuoi fare devi, a mio giudizio, modellare il pilastro condividendo
anche i nodi della
shell !
Ma poi questa modellazione serve sul serio?

gitac

[lee]

sono daccordo, il pilatro deve essere cucito al setto.
Il problema è però la verifica che fa il programma su tele elemento :
che fai vai a verificare a pressoflessione deviata un concio di setto
solo perchè "tu" lo hai chiamato pilastro?
Io credo che la modellazione più corretta e quella di considerare
tutto setto in quanto è questo che ha la rigidezza maggiore, figurati
che il mio programma mi fa addirittura mettre il cordolo in testa al
setto : che senso ha?
saluti

[gitac]

"lee" <***@katamail.com> ha scritto nel messaggio news:***@z34g2000cwc.googlegroups.com...
[.....]

Post by lee
Io credo che la modellazione più corretta e quella di considerare
tutto setto in quanto è questo che ha la rigidezza maggiore,

e anche l'unica! Se il pilastro è tutto contenuto nella parete quella se ne
frega di come l'hai modellata!

Post by lee
figurati
che il mio programma mi fa addirittura mettre il cordolo in testa al
setto : che senso ha?

Qui il doscorso potrebbe essere un po' diverso. In testa alla parete ci sarà
un solaio e/o delle travi ed allora bisogna creae fisicamente il vincolo
efficace. Questo può meglio realizzarsi, oltre che con le armature di
calcolo del setto, anche con un più cautelativo confinamento del
calcestruzzo mediante appunto il cordolo che garantisce anche con un
migliore ancoraggio delle varie armature.
Quindi su questo non mi scandalizzerei più di tanto.

gitac

[lee]

si ma la trave-cordolo non dovrebbe incidere nella risprtizione dei
momenti, cioè le sollecitazioni al pide del pilastro incostrato sulla
parte dovrebbero essere assorbite tutte dalla parete stessa, il cordolo
in questo non dovrebbe intervenire, però di fatto se lo inserisci come
trave entrerà in gioco nell'equilibrio del nodo.
Anche la casa produttrice del programma dice che si tratta solo di un
fatto grafico quello di inserire il cordolo in testa ma di fatto i
risultati del calcolo sono differenti.
saluti

[gitac]

Post by lee
si ma la trave-cordolo non dovrebbe incidere nella risprtizione dei
momenti, cioè le sollecitazioni al pide del pilastro incostrato sulla
parte dovrebbero essere assorbite tutte dalla parete stessa, il cordolo
in questo non dovrebbe intervenire, però di fatto se lo inserisci come
trave entrerà in gioco nell'equilibrio del nodo.

Qui allora bisogna anche vedere come il tuo programma gestisce la
trasmissione dei carichi tra elementi monodimensionali e bisimensionali. Non
ricordo che programma hai per cui vado genericamente:
Uno dei problemi per cui una parete ha bisogno di un elemento beam potebbe
essere quello di trasferire i carichi, per esempio del solaio, sui nodi
della shell perché la medesima non può essere caricata sul lato.
Si tratta di un artificio che era frequente, anche se adesso è stato
generalmente rimosso e tutti gli elementi bidimensionali possono essere
caricati e sollecitati su tutti i lati. Dipende dal tipo di elemento finito
che adoperano.
Quindi il classico "due piccioni con una ...fava".

In ogni caso il cordolo c'è e, qualora ad esmpio più largo della parete,
partecipa ovviamente alla resistenza a tutti gli effetti. Io però
continuerei a modellarlo con un elemento bidimensionale solo di spessore
maggiore. Ma anche questo non si fa quasi mai perché lo spessore è identico
a quello della parete e se non c'è il problema dei carichi che dicevo prima,
non mi porrei la questione.

Invece dal punto di vista degli esecutivi può essere utile. Per fare questo
però bastano dei semplici particolari costruttivi standard, eventualmente da
ricalibrare.

Post by lee
Anche la casa produttrice del programma dice che si tratta solo di un
fatto grafico quello di inserire il cordolo in testa ma di fatto i
risultati del calcolo sono differenti.
saluti

Appunto dipende da come funziona il solutore....

ciao

gitac

[Tigers]

Post by lee
si ma la trave-cordolo non dovrebbe incidere nella risprtizione dei
momenti, cioè le sollecitazioni al pide del pilastro incostrato sulla
parte dovrebbero essere assorbite tutte dalla parete stessa, il cordolo
in questo non dovrebbe intervenire, però di fatto se lo inserisci come
trave entrerà in gioco nell'equilibrio del nodo.

Come ti dicevo non mi e' chiaro che cosa sia questo "cordolo". Ti chiedo
pero': il pilastro come e' modellato nel caso che dici? Entra nel muro o
si ferma all'attacco dove incrocia il cordolo?

Se fosse la seconda potrebbe essere un (altro) modo di "introdurre" gli
sforzi del pilastro nella shell attraverso la mediazione del cordolo
anziche' con l'"inserimento" del pilatro.

Questo spiegherebbe i differenti risultati.

Post by lee
Anche la casa produttrice del programma dice che si tratta solo di un
fatto grafico quello di inserire il cordolo in testa ma di fatto i
risultati del calcolo sono differenti.
saluti

[_luigi]

Post by lee
figurati
che il mio programma mi fa addirittura mettre il cordolo in testa al
setto : che senso ha?

Che produce gli esecutivi...

[Tigers]

Post by lee
sono daccordo, il pilatro deve essere cucito al setto.

Esatto, almeno per un altro nodo verso l'interno della shell, se no c'e'
una irrealistica concentrazione di sforzi e il rischio di problemi di
"drilling".
D'altra parte il nodo pilastro-muro o setto-muro e' abbastanza ampio, ed
e' il motivo per cui puo' essere necessario "guidare" l'introduzione
dello sforzo con armature orizzontali aggiuntive al di sotto
dell'innesto. Vedi le raccomandazioni CEB o il Leonhardt. Forse dice
qualcosa anche l'EC2 ma mi pare di no.

Post by lee
che fai vai a verificare a pressoflessione deviata un concio di setto
solo perchè "tu" lo hai chiamato pilastro?

Attenzione, non sei obbligato a considerare tutte le verifiche che fa il
software! Sei TU il comandante della baracca, non appiattirti troppo su
cio' che il tuo software fa o non fa: la verifica del pilastro dentro il
setto per te non ha senso? Tu semplicemente ignorala. Ritieni che debba
invece essere tenuta in conto? Guardala.

Al limite dovrai correggere a mano l'esecutivo, ma non fare si' che un
limite del programma diventi anche il tuo.

Post by lee
Io credo che la modellazione più corretta e quella di considerare
tutto setto in quanto è questo che ha la rigidezza maggiore, figurati
che il mio programma mi fa addirittura mettre il cordolo in testa al
setto : che senso ha?

Dipende: che cos'e' un "cordolo" per il tuo software? Un elemento beam
che pero' verra' armato diversamente da una trave in post-processing?
Anche ModeSt ha una cosa del genere: per ogni elemento dimensionale
richiede dei beam di contorno, ma e' solo perche' anziche' usare
direttamente una shell permette di fare l'input con un macroelemento 2D.

[_luigi]

Post by gitac
E perché solo alla base ed in sommità?

perché un elemento beam ha solo due nodi - gli estremi -

[lee]

Post by _luigi
perché un elemento beam ha solo due nodi - gli estremi -

L'elemento Beam se inserito in una shell dovra essere discretizzato
come la shell, come dici tu non è una schemattizzazione realistica
della realtà
saluti

[Tigers]

Post by lee

Post by _luigi
perché un elemento beam ha solo due nodi - gli estremi -

L'elemento Beam se inserito in una shell dovra essere discretizzato
come la shell, come dici tu non è una schemattizzazione realistica
della realtà
saluti

Esatto, c'e' un importante violazione della congruenza. Attenzione
pero': il software potrebbe avere un meshatore automatico che spezza il
beam ed inserisce dei nodi intermedi in corrispondenza di quelli della
shell.

[lee]

infatti fa proprio così, il pilastro lo spezzetta come la shell
corrispondente. Per inciso il mio programma è il cdswin.
Il ragionamento che fa e che devi obbligatoriamente inserire i pilastri
nei setti perchè dice che è una modellazione più corretta poi li
spezzetta e li "mesha" diciamo così come la parete corrispondente.
Il problema del cordolo invece è una "innovazione" delle nuove veriani
: da la possibilità di inserire il corsolo in testa alla parete :
cordolo che anche lui viene "meshato" come la parte ma loro dicono che
è solo un fatto grafico che non incide sul calcolo in realtà non è
così in quanto facendo i calcolo con e senza il cordolo per la stessa
struttura i risultati cambiano e io penso perchè il beam che inserisci
come cordolo parteciapa all'equilibrio del nodo con l'inerzia del
cordolo e non con quella del setto.
non so se sono stato chiaro
saluti

[Apteryx]

ho sempre più l'idea che le nuove generazioni di ing siano ampollose...

troppo eccessivamente ricercati; magniloquenti, retorici

sinceramente focalizzerei l'attenzione sul getto in cantiere l'unica
interfaccia che crea danni perché diciamocelo chiaramente non ha senso
parlare d'altro specialmente qunado il 90% di noi utilizza software che
modella in automatico e a mala pena si sa quello che caspita fa... sismicad
e cds su tutti.

[Fabrox]

Secondo me una strada per progettare e realizzare un pilastro inglobato
nel muro puo' essere la seguente:
Si calcola il pilastro in maniera indipendente dal muro, come se fosse
isolato. L'armatura metallica viene inglobata nel muro eccetto gli
eventuali tondini che fuoriescono dal muro. Si getta il muro piu' il
pilastro (la parte inglobata) e in un secondo momento si "aggiunge il
getto mancante (il dente esterno, che serve ad evitare che il pilastro
sovrastante lavori a sbalzo).
Le staffe fuoriescono dal primo getto nel caso in cui il pilastro
fuoriesca in modo apprezzabile dal getto del muro.

In alternativa, si fanno tagliare i pannelli del muro e si completa la
casseratura in legno per realizzare un getto completo (muro e pilastro
inglobato).

Saluti, Fabrox

[lee]

Post by Apteryx
parlare d'altro specialmente qunado il 90% di noi utilizza software che
modella in automatico e a mala pena si sa quello che caspita fa... sismicad
e cds su tutti.

Onestamente credo sia apprezzablile che "qualcuno" si ponga il problema
di sapere quello che fa il programma e non accetti passivamente i
risultati così come escono fuori .
Non credo che questo rappresenti nè ricercatezza o magniloquenza come
dici tu nè retoriaca ma semplicemente spirito critico e analitico.
saluti