Appalto integrato - contabilita' lavori a corpo

[NonnP]

Buongiorno a tutti!
Lavoro con un'impresa di costruzioni e sto cecrando riferimenti di
qualsiasi genere sulla contabilità lavori per un appalto integrato,
totalmente a corpo (importo lavori circa 50 milioni/euro).
In particolare, cio' che vorrei trovare sono riferimenti di giurisprudenza
sui criteri di contabilizzazione che possono essere adottati; il problema,
certamente non nuovo, risiede nei metodi adottati dalla DL che esegue la
contabilita' lavori A MISURA, salvo poi, una volta individuato l'importo
dell'opera in esame, utilizzare la tabella di percentualizzazione
regolarmente presente in progetto.
Accade, ovviamente, che ove nei computi metrici estimativi di progetto
easecutivo certe quantita' sono state sottostimate, il DL non riconosce le
maggiori quantita' realizzate; ove viceversa le quantita' siano state
sovrastimate, il DL si ferma alle quantita' misurate in fase di
costruzione.
L'effetto di tutto questo non mi pare che sia nemmeno il caso di
commentarlo... posto che la committente, in tutto questo, non fa altro che
cercare di realizzare dei risparmi di spesa da destinare alla realizzazione
di ulteriori lavori...
Penso che questioni di questo genere siano all'ordine del giorno in chissa'
quanti appalti, ma, pur cercando a fondo, non sono riuscito a trovare
riferimenti a sentenze, giudizi arbitrali etc.
Qualche aiuto?
Grazie e ciao!
Paolo

nopachiocciolaemailpuntoit

[Damiel]

Post by NonnP
Accade, ovviamente, che ove nei computi metrici estimativi di progetto
easecutivo certe quantita' sono state sottostimate

scusa, ma in appalto integrato è l'impresa concorrente che redige
progetto esecutivo (quindi anche il computo) e poi esegue anche i
lavori, o sbaglio?
in questo caso siete voi stessi che avete sottostimato?!?!

in generale il DL, con valutazioni proprie, determina l'aliquota di
avanzamento del corpo d'opera e la contabilizza in base alla percentuale
stabilita nel Capitolato Speciale d'Appalto; il computo metrico può
servirgli come base (se lo ritiene)e comunque non fa parte del contratto.
Sempre nel caso di appalto ordinario, l'impresa prima di presentare
offerta si studia bene gli elaborati progettuali, tra cui anche il CM,
valuta il tutto e poi presenta offerta; eventuali errori progettuali
(computo metrico sbagliato) dovrebbe farli presenti in tale sede, prima
dell'offerta.
All'atto dell'offerta poi allega una dichiarazione in cui dice più o
meno di aver preso visione degli elaborati progettuali e di aver fatto
le proprie valutazioni tali da poter offrire un ribasso del "tot" percento.
Il CM non dovrebbe più poterlo chiamare in causa.

Comunque sarei curioso anch'io di leggere giurisprudenza in merito
giacchè quello esposto sopra è solo teoria, nella pratica si trovano
spesso lavori appaltati a corpo con computi metrici esecutivi
sottostimati, ribassi stratosferici senza neanche aver visionato gli
elaborati e imprese che, dopo consegnati i lavori, cominciano a lamentarsi.

Un saluto.

[NonnP]

Post by Damiel

Post by NonnP
Accade, ovviamente, che ove nei computi metrici estimativi di progetto
easecutivo certe quantita' sono state sottostimate

scusa, ma in appalto integrato è l'impresa concorrente che redige
progetto esecutivo (quindi anche il computo) e poi esegue anche i
lavori, o sbaglio?
in questo caso siete voi stessi che avete sottostimato?!?!

Per la precisione non e' l'impresa CONCORRENTE che redige l'esecutivo ma
bensi' l'impresa APPALTATRICE (in altri termini, il progetto esecutivo
viene redatto DOPO l'acquisizione dell'appalto, non PRIMA).
Comunque sia, come dicevo nel mio post, ci sono anche quantita'
sovrastimate... Le une piu' le altre, nel loro insieme, concorrono comunque
a rendere il contratto remunerativo.
Metti ad esempio il ferro d'armatura: nell'esecutivo e' stimato ad
incidenza (anche perche' le armature sono note successivamente con
l'esecutivo di dettaglio...); trattandosi di lavoro a corpo, il C.M.E.
dovrebbe contribuire "solo" a valorizzare l'appalto nel suo insieme.
Considera poi che sia il progetto esecutivo che il relativo computo metrico
estimativo sono stati regolarmente approvati dalla Committente, che ha
pertanto riconosciuto la congruita' del prezzo a corpo con riguardo alla
progettazione esecutiva cui faceva riferimento.

Post by Damiel
in generale il DL, con valutazioni proprie, determina l'aliquota di
avanzamento del corpo d'opera e la contabilizza in base alla percentuale
stabilita nel Capitolato Speciale d'Appalto; il computo metrico può
servirgli come base (se lo ritiene)e comunque non fa parte del contratto.

Il DL determina si l'aliquota di avanzamento, ma, nel mio caso, facendo
esattamente una contabilita' a misura; applicando a questa i prezzi di
contratto determina l'importo di avanzamento della singola opera per poi
rapportare quest'ultimo al suo valore da tabella di percentualizzazione.
La percentuale cosi' ottenuta e' la percentuale di avanzamento.
Ne deriva ovviamente che se le quantita' del CME erano sottostimate, quelle
in piu', effettivamente realizzate, non me le riconoscera' mai; se erano
viceversa sovrastimate, mi riconosce solo quelle effettivamente realizzate.
L'operazione e' ovviamente strumentale perche' cosi' facendo, anche ad
opera completa, non mi riconosce l'importo totale del corpo ed ottiene
un'economia sull'importo dei lavori, mandando a monte il concetto di lavoro
a corpo.

...

Post by Damiel
All'atto dell'offerta poi allega una dichiarazione in cui dice più o
meno di aver preso visione degli elaborati progettuali e di aver fatto
le proprie valutazioni tali da poter offrire un ribasso del "tot" percento.

Infatti... a condizione che il valore totale dell'appalto (il prezzo a
corpo cioe') non venga rimaneggiato con i metodi di cui sopra...

Post by Damiel
Il CM non dovrebbe più poterlo chiamare in causa.

Ma, al limite, dato che la stessa legge ammette che il CME venga
eventualmente utilizzato dallo stesso DL per valutare l'avanzamento delle
opere, andrebbe anche chiamarlo in causa... solo che non fa nemmeno questo.

Post by Damiel
Comunque sarei curioso anch'io di leggere giurisprudenza in merito
giacchè quello esposto sopra è solo teoria, ...

Esatto.

Post by Damiel
... nella pratica si trovano
spesso lavori appaltati a corpo con computi metrici esecutivi
sottostimati, ribassi stratosferici senza neanche aver visionato gli
elaborati e imprese che, dopo consegnati i lavori, cominciano a lamentarsi.

E ci credo, che si lamentano... se poi i metodi applicati sono quelli che
ti ho descritto...
Ecco che ho la necessità di accedere alla giurisprudenza relativa, per
capire come si siano regolati in passato collaudatori, collegi arbitrali,
giudici e quant'altro.

Ciao!
Paolo

[Damiel]

Post by NonnP
Per la precisione non e' l'impresa CONCORRENTE che redige l'esecutivo ma
bensi' l'impresa APPALTATRICE (in altri termini, il progetto esecutivo
viene redatto DOPO l'acquisizione dell'appalto, non PRIMA).

certo, chiedo venia, è stato un lapsus :-(

Post by NonnP
Il DL determina si l'aliquota di avanzamento, ma, nel mio caso, facendo
esattamente una contabilita' a misura; applicando a questa i prezzi di
contratto determina l'importo di avanzamento della singola opera per poi
rapportare quest'ultimo al suo valore da tabella di percentualizzazione.

si ho visto parecchi tecnici operare così

Post by NonnP
La percentuale cosi' ottenuta e' la percentuale di avanzamento.
Ne deriva ovviamente che se le quantita' del CME erano sottostimate, quelle
in piu', effettivamente realizzate, non me le riconoscera' mai; se erano
viceversa sovrastimate, mi riconosce solo quelle effettivamente realizzate.

mmhhhh....bel giochino....almeno un pò di coerenza;
credo che non alleghi alla contabilità un brogliaccio o un sottocomputo
giustificativo delle aliquote che determina, giusto?

Post by NonnP
L'operazione e' ovviamente strumentale perche' cosi' facendo, anche ad
opera completa, non mi riconosce l'importo totale del corpo ed ottiene
un'economia sull'importo dei lavori, mandando a monte il concetto di lavoro
a corpo.

si ma tu dovresti ottenere la liquidazione dei vari corpi d'opera così
come si deduce da grafici, capitolato, relazioni etc. (escluso computo)
non ho capito perchè se il singolo corpo d'opera è completato così come
dagli elaborati di cui sopra non ti venga riconosciuto il 100% di tale
aliquota?!?
Iscrivere riserve l'hai scartato in partenza?

Post by NonnP
Ma, al limite, dato che la stessa legge ammette che il CME venga
eventualmente utilizzato dallo stesso DL per valutare l'avanzamento delle
opere, andrebbe anche chiamarlo in causa... solo che non fa nemmeno questo.

questo è a sua discrezione

Post by NonnP
Ecco che ho la necessità di accedere alla giurisprudenza relativa, per
capire come si siano regolati in passato collaudatori, collegi arbitrali,
giudici e quant'altro.

comunque se trovi qualcosa tienici aggiornati.
Un saluto e in bocca a lupo.

[NonnP]

Post by Damiel

Post by NonnP
La percentuale cosi' ottenuta e' la percentuale di avanzamento.
Ne deriva ovviamente che se le quantita' del CME erano sottostimate, quelle
in piu', effettivamente realizzate, non me le riconoscera' mai; se erano
viceversa sovrastimate, mi riconosce solo quelle effettivamente realizzate.

mmhhhh....bel giochino....almeno un pò di coerenza;
credo che non alleghi alla contabilità un brogliaccio o un sottocomputo
giustificativo delle aliquote che determina, giusto?

Credi bene: alla contabilita' lavori non viene allegato nulla.
Qualsiasi valutazione egli faccia e' assolutamente informale ed ufficiosa;
il libretto delle misure e' un libretto per modo di dire perche' contiene
unicamente quella decina o poco piu' di voci (le opere) con la relativa %
di avanzamento. Stessa cosa dicasi di conseguenza per il registro di
contabilita' e per il SAL vero e proprio.
Bel giochino davvero...
D'altro canto, l'ufficiosita' dei "brogliacci" mi va anche bene, perche'
non si compromettono eventuali ragionamenti futuri.

Post by Damiel
si ma tu dovresti ottenere la liquidazione dei vari corpi d'opera così
come si deduce da grafici, capitolato, relazioni etc. (escluso computo)
non ho capito perchè se il singolo corpo d'opera è completato così come
dagli elaborati di cui sopra non ti venga riconosciuto il 100% di tale
aliquota?!?
Iscrivere riserve l'hai scartato in partenza?

Di opere complete al 100% ce ne sono solo un paio e di poca importanza,
quindi, prima di iscrivere riserva, sto cercando di risolvere il problema
con le buone maniere :-)
Siamo un po' al limite, ma non credo, peraltro, che le riserve debbano poi
risultare intempestive...
La situazione, come se non bastasse (ed e' questa la parte piu' delicata)
e' infarcita da tutta una serie di variazioni delle opere, piu' o meno di
dettaglio, chieste o meno dalla stessa committente, che non aiutano a fare
chiarezza.

Post by Damiel
comunque se trovi qualcosa tienici aggiornati.

Senx'altro!!!
Stessa cosa dicasi per tutti coloro del ng che dovessero imbattersi in
qualcosa di utile!!!

Post by Damiel
Un saluto e in bocca a lupo.

Crepi :-)

Ciao!
Paolo

[Damiel]

Post by NonnP
La situazione, come se non bastasse (ed e' questa la parte piu' delicata)
e' infarcita da tutta una serie di variazioni delle opere, piu' o meno di
dettaglio, chieste o meno dalla stessa committente, che non aiutano a fare
chiarezza.

un'ultima curiosità: queste variazioni di cui parli superano (in aumento
o diminuzione) del 5% i singoli corpi d'opera?

[NonnP]

Post by Damiel

Post by NonnP
La situazione, come se non bastasse (ed e' questa la parte piu' delicata)
e' infarcita da tutta una serie di variazioni delle opere, piu' o meno di
dettaglio, chieste o meno dalla stessa committente, che non aiutano a fare
chiarezza.

un'ultima curiosità: queste variazioni di cui parli superano (in aumento
o diminuzione) del 5% i singoli corpi d'opera?

Si, in alcuni casi lo superano (ci sono addirittura opere soppresse dalla
Committente ed opere nuove, sempre richieste dalla Committente).
Il problema che vorrei sviscerare risiede pero' fondamentalmente in quelle
opere che NON hanno subito variazioni drastiche o comunque rilevanti; nei
casi, infatti, in cui le opere sono state soppresse, non potrei mai
chiedere ovviamente la loro contabilizzazione, e lo stesso dicasi per
quelle drasticamente ridotte o aumentate (per queste sara' necessario
procedere per lo meno con una perizia di assestamento se non addirittura
con una perizia con aumento di spesa, cosa che, peraltro, e' in corso di
preparazione).

Ciao
Paolo

[Damiel]

...per queste sara' necessario
procedere per lo meno con una perizia di assestamento se non addirittura
con una perizia con aumento di spesa, cosa che, peraltro, e' in corso di
preparazione

proprio li volevo arrivare: se si "sfora" bisogna per forza procedere
con una perizia di variante (suppletiva nel caso si aumenti l'importo
netto contrattuale) e in quella sede si rifà il CM di variante preciso e
si contabilizza in modo corretto, azzerando (portando in negativo) le
partite già contabilizzate e contabilizzando secondo le nuove aliquote;
in questo caso il DL non ti può fare giochetti (data la precisione del
CM di variante).
Potrebbe essere la soluzione, non credi?