REQ info armatura inferiore all'appoggio per il taglio.

[luigi]

Qual è la corretta interpretazione del punto 5.3.1 del DM 9/1/1996?
"all'appoggio vi deve essere armatura inferiore in grado di assorbire allo
slu uno sforzo di trazione pari al taglio".

Io faccio così: verifico che il ferro all'appoggio sia sufficiente,
diversamente aggiungo la differenza.

E' corretto questo procedimento?

Perché quel maledetto programma sembra invece sommarla a quella che c'è
già...

[uomoragno]

l'armatura che tu calcoli a flessione centra molto poco con questa
prescrizione da te citata. essa è infatti orientata ad imporre una
corretta armatura a taglio in corrispondenza dell'appoggio.
succede infatti che la reazione (verticale) del vincolo non è in grado
da sola di equilibrare lo sforzo (a 45 gradi) che compete al primo
puntone compresso in corrispondenza del vincolo. essa è infatti in grado
di equilibrare la sola componente verticale e pertanto è richiesta una
armatura aggiuntiva per equilibrare la componente orizzontale. poiché il
puntone compresso è a 45 gradi, le sue due componenti sono uguali e
l'armatura orizzontale deve essere pari a quella verticale, che puoi
calcolare con il taglio nel vincolo.
questa armatura va sommata a quella a flessione. pensa infatti ad una
trave semplicemente appoggiata: nel vincolo il momento è nullo e quindi
non occorre armatura a flessione, tuttavia occorre l'armatura di cui
sopra. se il momento nel vincolo non è nullo, all'armatura di cui sopra
va aggiunta l'armatura a flessione.
come regola pratica, cerca sempre di portare sul vincolo almeno il 50%
dell'armatura presente in campata e le verifiche saranno automaticamente
soddisfatte, tanto che potrai anche dimenticartene ;-)

saluti,
u.

Post by luigi
Qual è la corretta interpretazione del punto 5.3.1 del DM 9/1/1996?
"all'appoggio vi deve essere armatura inferiore in grado di assorbire allo
slu uno sforzo di trazione pari al taglio".
Io faccio così: verifico che il ferro all'appoggio sia sufficiente,
diversamente aggiungo la differenza.
E' corretto questo procedimento?
Perché quel maledetto programma sembra invece sommarla a quella che c'è
già...
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito

[tigers]

Nel newsgroup:9xHnc.168786$***@news3.tin.it,
il signor: uomoragno <***@telemail.it> scrisse:
[snip]

Post by uomoragno
questa armatura va sommata a quella a flessione. pensa infatti ad una
trave semplicemente appoggiata: nel vincolo il momento è nullo e quindi
non occorre armatura a flessione, tuttavia occorre l'armatura di cui
sopra. se il momento nel vincolo non è nullo, all'armatura di cui sopra
va aggiunta l'armatura a flessione.

[snip]

A quanto apre la questione e' davvero controversa visto che io invece non la
sommo ma adeguo quella esistente se necessario.

[uomoragno]

il mio parere l'ho già espresso: se per una trave solamente appoggiata
non occorre armatura a flessione, ma occorre cmq un'armatura capace di
assorbire una trazione pari al taglio, quando c'è anche un momento non
nullo l'armatura a flessione non può che sommarsi alla precedente. se la
prima lavorasse esattamente a 2600 kg/cmq (al di là delle sue capacità o
meno di superare tale limite) non potrebbe in alcun modo fornire alcun
contributo ulteriore per cui si avrebbe una deficienza di armatura.

dopodichè si attendono le opinioni degli altri colleghi.
u.

Post by tigers
[snip]

Post by uomoragno
questa armatura va sommata a quella a flessione. pensa infatti ad una
trave semplicemente appoggiata: nel vincolo il momento è nullo e quindi
non occorre armatura a flessione, tuttavia occorre l'armatura di cui
sopra. se il momento nel vincolo non è nullo, all'armatura di cui sopra
va aggiunta l'armatura a flessione.

[snip]
A quanto apre la questione e' davvero controversa visto che io invece non la
sommo ma adeguo quella esistente se necessario.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra le
più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

[luigi]

Post by uomoragno
il mio parere l'ho già espresso: se per una trave solamente appoggiata
non occorre armatura a flessione, ma occorre cmq un'armatura capace di
assorbire una trazione pari al taglio, quando c'è anche un momento non
nullo l'armatura a flessione non può che sommarsi alla precedente.

Il problema che per via delle prescrizioni ecc, l'armatura in appoggio c'è
sempre, allora se ad es. c'ho già 3Ø16 mi sembra un contro senso dover
aggiungere 2Ø12!

Cmq grazie pr la risposta, mo mi faccio due riflessioni teoriche e butto
un occhio al commentario.

[tigers]

Post by uomoragno
il mio parere l'ho già espresso: se per una trave solamente appoggiata
non occorre armatura a flessione, ma occorre cmq un'armatura capace di
assorbire una trazione pari al taglio, quando c'è anche un momento non
nullo l'armatura a flessione non può che sommarsi alla precedente. se la
prima lavorasse esattamente a 2600 kg/cmq (al di là delle sue capacità o
meno di superare tale limite) non potrebbe in alcun modo fornire alcun
contributo ulteriore per cui si avrebbe una deficienza di armatura.

[snip]

Cerchiamo allora di chiarire il punto. Provero' ad esporre i motivi per cui
secondo me l'armatura non va sommata e attendo i vostri commenti.

Facciamo un esempio semplice per chiariarci e prendiamo una trave
semplicemente appoggiata. Come gia' detto in corrispondenza dell'appoggio il
moemnto dovrebbe essere nullo e quindi non dovrebbe servire armatura a
flessione. In realta' sappiamo che, per via del taglio c'e' la formazione di
puntoni di cls.
Il motivo per cui agli appoggi va disposta un'armatura pari al taglio e' lo
stesso: arriva sull'appoggio l'ultimo puntone di cls che porta con se' una
reazione P. Se ipotizziamo il traliccio inclinato a 45° possiamo fare
l'equilibrio al nodo di appoggio (sezione 0) dove abbiamo:

1. la reazione di appoggio R che va dal basso verso l'alto
2. il tiro totale T0 nel ferro teso che e' orizzontale da sx a dx
3. la forza P portata dal puntone a 45°

per l'equilibrio si ha che T0=R cioe' che l'armatura all'appoggio deve
essere pari al taglio (che e' l'imposizione da normativa.
Questo ci obbliga ad avere sull'appoggio un'armatura che possa reggere il
taglio.
Osserviamo anche che, per l'equilibrio di una sezione posta a distanza z
(sezione 1), la reazione T0 e' anche pari a M1/z.
Quindi T0=R=M1/z.


Tuttavia occorre ricordare che, per le verifiche a momento, si usa un
diagramma di M traslato rispetto a quello della pura soluzione elastica. La
traslazione e' pari z (braccio coppia interna). Questo vale in TUTTA la
trave, comprese le zone vicine agli appoggi. Pertanto sull'appoggio non si
avra' un M0 nullo ma si avra' il momento corrispondente ad una sezione posta
a distanza z, cioe' M1.

L'armatura per questo motivo sulla sezione di appoggio avra' un'armatura
calcolata per il momento della sezione posta a distanza z, cioe' un tiro T0
pari alla forza di compressione C1 della sezione posta a z (e non alla
teorica compressione C0 nulla sull'appoggio) che vale T0=M1/z , che e' lo
stesso valore ricavato ragionando sull'equilibrio di nodo.

A mio modo di vedere quindi, le due esigenze vanno a braccetto e
rappresentano lo stesso fenomeno. Mi pare quindi del tutto inutile sommare
due volte l'armatura per contrastare lo stesso fenomeno.

Il fatto che la norma ne parli in due punti diversi secondo me e' legato
piu' ad una questione di generalita' e al fatto di sottolineare come
l'armatura vada adeguatamente ancorata agli appoggi e per meglo rimarcare la
necessita' di verifica degli appoggi di estremita'.

[uomoragno]

quello che tu dici è vero, ma non ha carattere di generalità perché se
applichi il tuo ragionamento ad una trave doppiamente incastrata allora,
poiché il punto di nullo del momento si trova poco più in là di 1/5
della luce, applicando la traslazione di z al diagramma del momento non
si ha nel vincolo alcun momento positivo ergo nessuna armatura al bordo
inferiore.

u.

Post by tigers
Cerchiamo allora di chiarire il punto. Provero' ad esporre i motivi per cui
secondo me l'armatura non va sommata e attendo i vostri commenti.
Facciamo un esempio semplice per chiariarci e prendiamo una trave
semplicemente appoggiata. Come gia' detto in corrispondenza

dell'appoggio il

Post by tigers
moemnto dovrebbe essere nullo e quindi non dovrebbe servire armatura a
flessione. In realta' sappiamo che, per via del taglio c'e' la

formazione di

Post by tigers
puntoni di cls.
Il motivo per cui agli appoggi va disposta un'armatura pari al taglio e' lo
stesso: arriva sull'appoggio l'ultimo puntone di cls che porta con se' una
reazione P. Se ipotizziamo il traliccio inclinato a 45° possiamo fare
1. la reazione di appoggio R che va dal basso verso l'alto
2. il tiro totale T0 nel ferro teso che e' orizzontale da sx a dx
3. la forza P portata dal puntone a 45°
per l'equilibrio si ha che T0=R cioe' che l'armatura all'appoggio deve
essere pari al taglio (che e' l'imposizione da normativa.
Questo ci obbliga ad avere sull'appoggio un'armatura che possa reggere il
taglio.
Osserviamo anche che, per l'equilibrio di una sezione posta a distanza z
(sezione 1), la reazione T0 e' anche pari a M1/z.
Quindi T0=R=M1/z.
Tuttavia occorre ricordare che, per le verifiche a momento, si usa un
diagramma di M traslato rispetto a quello della pura soluzione

elastica. La

Post by tigers
traslazione e' pari z (braccio coppia interna). Questo vale in TUTTA la
trave, comprese le zone vicine agli appoggi. Pertanto sull'appoggio non si
avra' un M0 nullo ma si avra' il momento corrispondente ad una sezione posta
a distanza z, cioe' M1.
L'armatura per questo motivo sulla sezione di appoggio avra'

un'armatura

Post by tigers
calcolata per il momento della sezione posta a distanza z, cioe' un tiro T0
pari alla forza di compressione C1 della sezione posta a z (e non alla
teorica compressione C0 nulla sull'appoggio) che vale T0=M1/z , che e' lo
stesso valore ricavato ragionando sull'equilibrio di nodo.
A mio modo di vedere quindi, le due esigenze vanno a braccetto e
rappresentano lo stesso fenomeno. Mi pare quindi del tutto inutile sommare
due volte l'armatura per contrastare lo stesso fenomeno.
Il fatto che la norma ne parli in due punti diversi secondo me e' legato
piu' ad una questione di generalita' e al fatto di sottolineare come
l'armatura vada adeguatamente ancorata agli appoggi e per meglo rimarcare la
necessita' di verifica degli appoggi di estremita'.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra le
più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

[tigers]

Post by uomoragno
quello che tu dici è vero, ma non ha carattere di generalità perché se
applichi il tuo ragionamento ad una trave doppiamente incastrata allora,
poiché il punto di nullo del momento si trova poco più in là di 1/5
della luce, applicando la traslazione di z al diagramma del momento non
si ha nel vincolo alcun momento positivo ergo nessuna armatura al bordo
inferiore.
u.

[snip]

D'accordo, ma allora e' un caso diverso. Qui l'armatura di legge va comunque
disposta e basta. La questione era se sommarla a quella per flessione oppure
no e secondo me la risposta e' NO, purche' si sia fatta la traslazione dei
momenti l'armatura puo' anche essere solo integrata.

Poi se invece l'appoggio e' a momento negativo l'armatura va messa ex-novo.

[uomoragno]

ok, dopo averci riflettuto per un po' non posso che dichiararmi
d'accordo, purché, come già tu stesso affermi, sia fatta la traslazione
del diagramma dei momenti.
in effetti non mi ero mai posto fino in fondo il problema perché la mia
strategia di progetto è quella a cui ho accennato nel mio primo post di
questo thread.
qualora essa potesse interessare a qualcuno, la espongo qui in
dettaglio:

1. ferri tutti diritti, niente piegati, 100% del taglio alle staffe;
2. si fissa il diametro dei reggistaffe superiori;
3. si progetta l'armatura a flessione in campata;
4. si porta sul vincolo almeno il 50% dell'armatura di campata (se sono
4 ferri allora 2 vanno sul vincolo, se sono 5 ne vanno 3 e così via);
5. si progetta l'armatura a flessione sul vincolo;
6. si progettano le staffe.

la progettazione in questa maniera è veramente semplice perché è sempre
nota l'armatura in zona compressa e i minimi di normativa sono
automaticamente soddisfatti. e poi magari succede che uno non ci
riflette più su, come in questo caso :-P

saluti,
u.

Post by tigers
D'accordo, ma allora e' un caso diverso. Qui l'armatura di legge va comunque
disposta e basta. La questione era se sommarla a quella per flessione oppure
no e secondo me la risposta e' NO, purche' si sia fatta la traslazione dei
momenti l'armatura puo' anche essere solo integrata.
Poi se invece l'appoggio e' a momento negativo l'armatura va messa ex-novo.
--
Ciao, Tigers
[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente tra le
più ripide ... e.
www.tigers.3000.it

[tigers]

Nel newsgroup:%cFoc.247815$***@news4.tin.it,
il signor: uomoragno <***@telemail.it> scrisse:
[snip]

Post by uomoragno
1. ferri tutti diritti, niente piegati, 100% del taglio alle staffe;
2. si fissa il diametro dei reggistaffe superiori;
3. si progetta l'armatura a flessione in campata;
4. si porta sul vincolo almeno il 50% dell'armatura di campata (se sono
4 ferri allora 2 vanno sul vincolo, se sono 5 ne vanno 3 e così via);
5. si progetta l'armatura a flessione sul vincolo;
6. si progettano le staffe.

[snip]

Piu' o meno e' lo schema che seguo io. Aggiungo che di solito valuto
l'armatura compressa in campata intorno al 50% e agli appoggi intorno al
75%. Inoltre tendo a considerare gli stessi diametri per i reggistafe sup e
inf, visto che spesso l'armatura viene confezionata fuori opera con gabbie
integrate prima del getto dai ferri dritti necessari.

[Ing. Daddi - Tecnisoft]

Post by luigi
Qual è la corretta interpretazione del punto 5.3.1 del DM 9/1/1996?
"all'appoggio vi deve essere armatura inferiore in grado di assorbire allo
slu uno sforzo di trazione pari al taglio".
Io faccio così: verifico che il ferro all'appoggio sia sufficiente,
diversamente aggiungo la differenza.

La questione è sempre stata controversa. Io direi che nelle situazioni
di carico normali, in cui il ferro inferiore è compresso, si può
procedere integrando la differenza, ma quando si hanno inversioni di
momento, occorre sommare le aree.

Noi abbiamo lasciato la scelta al progettista.

Cordiali saluti
Ing. B.Daddi
Tecnisoft s.a.s
www.Tecnisoft.it

[luigi]

Post by Ing. Daddi - Tecnisoft
Noi abbiamo lasciato la scelta al progettista.

Questa è una gran cosa... complimenti!

[Apteryx]

Post by luigi
Io faccio così: verifico che il ferro all'appoggio sia sufficiente,
diversamente aggiungo la differenza.
E' corretto questo procedimento?

Si, ma se fai così: il momento all'appoggio deve essere incrementato di un
Msd* dovuto al contributo del taglio (praticamente l'effetto arco tirante
che spiegava uomoragno)

[luigi]

Il programma valuta l'area inferiore (superiore se in fondazione)
all'appoggio, come da norma. Deduce l'eventuale compressione dovuta a
momento.


Emh... che vuol dire?

[tigers]

Post by luigi
Il programma valuta l'area inferiore (superiore se in fondazione)
all'appoggio, come da norma. Deduce l'eventuale compressione dovuta a
momento.
Emh... che vuol dire?

Vuol dire che segue la norma, che nel nostro caso puo' voler dire tutto o
niente. quanto alla eventuale compressione dovuta a momento non saprei, in
effetti e' un po' oscuro...