rottura travetti in c.a.p.

[lorenzo]

Solaio a due campate. Appoggi di estremità su muratura portante,
appoggio intermedio su trave a spessore di solaio 90x30. Luci uguali
delle due campate di solaio, pari a 4,50 m.
Solaio del tipo latero-cementizio con travetti prefabbricati in c.a.p.
e pignatte di alleggerimento in laterizio, con caldana superiore di 5
cm. Spessore strutturale del solaio, quindi, pari a 25+5 cm.
Problema occorso già poco dopo la costruzione allo stato rustico
(quindi senza sovraccarichi permanenti e accidentali): tutti i
travetti in c.a.p. si presentano lesionati in prossimità dell'appoggio
sulla trave a spessore intermedia. Il proprietario riferisce di aver
sentito rompersi i travetti uno ad uno, con scricchiolii secchi e
inconfondibili.
Il suddetto problema si è verificato in corrispondenza del solaio di
un solo piano, dei due che compongono l'edificio. Questo farebbe
escludere eventuali cedimenti in fondazione.
Senza per ora entrare nel merito della progettazione del solaio e
della trave, secondo voi cosa può essere successo ?
Rottura da taglio per mancante o insufficiente fascia piena, carenza
di monconatura, fornitura o posa in opera difettosa dei travetti,
travetti con insufficiente armatura, eccessiva flessione della trave
intermedia di appoggio ?
In chi vanno ricercate le responsabilità di quanto accaduto ?
Impresa, Direttore dei Lavori, entrambi ?

[DOCstone]

Post by lorenzo
tutti i
travetti in c.a.p. si presentano lesionati in prossimità dell'appoggio
sulla trave a spessore intermedia.

Le lesioni sono ortogonali all'orditura?
C'è l'intonaco? E' lesionato anche in corrispondenza delle pignate?
Nonn è che la lesione è alla fine dei travetti, tra la testa dei
travetti e la trave?
Quanto è lungo l'ancoraggio dei travetti?
Le lesioni sono presenti anche in prossimità degli appoggi della trave a
spessore?
LE lesioni sono presenti anche agli appoggi di estremità?
Cosa c'è sopra al solaio?

[lorenzo]

On Fri, 28 Jan 2005 22:25:19 GMT, "DOCstone"

Post by DOCstone
Le lesioni sono ortogonali all'orditura?

Si

Post by DOCstone
C'è l'intonaco?

No

Post by DOCstone
E' lesionato anche in corrispondenza delle pignate?

Alcune pignatte in laterizio hanno seguito la sorte dei travetti
contigui, rompendosi.

Post by DOCstone
Nonn è che la lesione è alla fine dei travetti, tra la testa dei
travetti e la trave?

Non è una fessurazione tra travetto e trave, è proprio una lesione del
travetto, a poca distanza dal bordo della trave in cui il travetto va
a finire.

Post by DOCstone
Quanto è lungo l'ancoraggio dei travetti?

Questo non mi è ancora noto. Personalmente non ho ancora visto da
vicino i luoghi, riporto quanto mi ha descritto un collega che è già
stato sul posto.

Post by DOCstone
Le lesioni sono presenti anche in prossimità degli appoggi della trave a
spessore?

Non mi è chiara la domanda.

Post by DOCstone
LE lesioni sono presenti anche agli appoggi di estremità?

No. Solo in corrispondenza dell'appoggio nella trave a spessore
intermedia.

Post by DOCstone
Cosa c'è sopra al solaio?

Praticamente nulla. Porta solo il suo peso proprio.

[Apteryx]

Post by lorenzo
Non è una fessurazione tra travetto e trave, è proprio una lesione del
travetto, a poca distanza dal bordo della trave in cui il travetto va
a finire.

Cioè te guardi il solaio da sotto e vedi il travetto, all'appogio con la
trave a spessore, fessurato?

[DOCstone]

Post by lorenzo

Post by DOCstone
Le lesioni sono presenti anche in prossimità degli appoggi della
trave a spessore?

Non mi è chiara la domanda.

Una possibile causa potreeb essere l'eccessiva deformabilità della trave
intermedia a spessore.
In tale ipotesi il solaio si comporta come su un'unica campata da 9 m
anziché 2 da 4.5.
Le lesioni sono quindi leisoni a flessione, non presenti nella trave in
quanto armata con le staffe.

Tale ipotesi è valida solo se la luce della trave è notevole e se le
lesioni non sono presenti su tutti i travetti ma solo su quelli più
centrali.

Ciao
DOCstone

[Luciano Vanni]

Post by lorenzo
Rottura da taglio per mancante o insufficiente fascia piena, carenza
di monconatura, fornitura o posa in opera difettosa dei travetti,
travetti con insufficiente armatura, eccessiva flessione della trave
intermedia di appoggio ?
In chi vanno ricercate le responsabilità di quanto accaduto ?
Impresa, Direttore dei Lavori, entrambi ?

Forse il tutto è dovuta ad un difetto di stagionatura dei
travetti,anche se un travetto precompresso è prodotto con un sistema
industrializzato,sinceramente io non riesco ad ipotizzare altro.
Il solaio ha uno spessore notevole,la trave a spessore centrale
potrebbe avere spessore insufficiente in proporzione alla propria
lunghezza però dubito che solo col peso proprio dei solai si deformi
in maniera considerevole.
Anche l'assenza di monconatura non può causare un difetto di questo
tipo al massimo si forma una cerniera ma visto che il carico è
limitato al proprio peso la mezzeria è comunque in grado di assorbire
questo carico ridotto.
Penso proprio che il difetto stia nella partita di travetti .
Comunque facci sapere
Ciao

[alago]

Post by lorenzo
Solaio del tipo latero-cementizio con travetti prefabbricati in c.a.p.
e pignatte di alleggerimento in laterizio, con caldana superiore di 5
cm. Spessore strutturale del solaio, quindi, pari a 25+5 cm.
Problema occorso già poco dopo la costruzione allo stato rustico
(quindi senza sovraccarichi permanenti e accidentali): tutti i
travetti in c.a.p. si presentano lesionati in prossimità dell'appoggio
sulla trave a spessore intermedia. Il proprietario riferisce di aver
sentito rompersi i travetti uno ad uno, con scricchiolii secchi e
inconfondibili.
Il suddetto problema si è verificato in corrispondenza del solaio di
un solo piano, dei due che compongono l'edificio. Questo farebbe
escludere eventuali cedimenti in fondazione.
Senza per ora entrare nel merito della progettazione del solaio e
della trave, secondo voi cosa può essere successo ?
Rottura da taglio per mancante o insufficiente fascia piena, carenza
di monconatura, fornitura o posa in opera difettosa dei travetti,
travetti con insufficiente armatura, eccessiva flessione della trave
intermedia di appoggio ?

sistema costruttivo da incoscienti! come può, un "tecnico" del c.a.,
pensare che i travetti in c.a.p. ( che non hanno armature sporgenti di
ancoraggio), possano "appoggiarsi" ad una "trave a spessore" ?? con cosa vi
si appoggiano??
sono state calcolate e collocate le armature che solidarizzano la "nervatura
" residua fra travetto e pignatta (esigua....esigua....) che in definitiva è
quella che sopperisce alla mancanza di appoggio tipica di questi "solai" ?
Va bene che il cs. fa "miracoli", ma proprio proprio appesi per
aria...???!!!
Ma a che pro poi usare 'sti maledetti travetti cap?! da noi non hanno avuto
fortuna, non se ne vedono da mooolti anni!

Post by lorenzo
In chi vanno ricercate le responsabilità di quanto accaduto ?
Impresa, Direttore dei Lavori, entrambi ?

"colpevoli"? DD.LL. ed Impresa


ciao, e... buona fortuna!
alago

[DOCstone]

Post by alago
come può, un "tecnico" del c.a.,
pensare che i travetti in c.a.p. ( che non hanno armature sporgenti di
ancoraggio), possano "appoggiarsi" ad una "trave a spessore" ?? con
cosa vi si appoggiano??

Con l'aderenza laterale
Per inciso i travetti, più che a taglio, sono sollecitati a trazione.

Post by alago
Ma a che pro poi usare 'sti maledetti travetti cap?!

Per evitare i casseri e i puntelli e per risparmiare tempo.

Post by alago
"colpevoli"? DD.LL. ed Impresa

Potrebbe essere un errore di esecuzione o di controllo, ma potrebbe
anche essere un errore di progetto.
Oppure il solaio è stato sovraccaricato dal proprietario prima della
stagionatura: tutte cose da valutare, prima di trarre qualsiasi
conclusione.

Ciao
DOCstone

[alago]

Post by DOCstone
Con l'aderenza laterale
Per inciso i travetti, più che a taglio, sono sollecitati a trazione.

l'aderenza laterale è flebile ed incerta in tale sistema costruttivo, e
quando il getto
fosse fatto a regola d'arte davvero. Il nasello delle attuali pignatte
impedisce di fatto che il calcestruzzo si insinui fra pignatta e travetto,
che sporge quasi niente rispetto al nasello stesso; e poi dovrebbe avere una
certa sezione, capace di resistere: 2-3 cm (ma non ci sono di certo!) che
sforzi possono trasmettere??!!

Post by DOCstone

Post by alago
"colpevoli"? DD.LL. ed Impresa

Potrebbe essere un errore di esecuzione o di controllo, ma potrebbe
anche essere un errore di progetto.

e qundi responsabili impresa e dd.ll.

Post by DOCstone
Oppure il solaio è stato sovraccaricato dal proprietario prima della
stagionatura: tutte cose da valutare, prima di trarre qualsiasi
conclusione.

sono ancora al grezzo.. l'impresa può avere caricato il solaio con i
materiali per costruire il piano successivo..
e quindi siamo ancora lì.

ciao
alago

[forest]

Post by alago

Post by DOCstone
Con l'aderenza laterale
Per inciso i travetti, più che a taglio, sono sollecitati a trazione.

l'aderenza laterale è flebile ed incerta in tale sistema costruttivo, e
quando il getto...

in questo caso i travetti precopressi sono ben incastrati alla trave a
spessore al punto che gli stessi, in corrispondeza della trave sono
foretemente sollecitati a flessione. Per intenderci, all'estremo opposto, se
il vincolo trave-travetto fosse un semplice appoggio i travetti stessi non
si sarebbero fessurati.

ciao

[art]

Post by forest
in questo caso i travetti precopressi sono ben incastrati alla trave a
spessore al punto che gli stessi, in corrispondeza della trave sono
foretemente sollecitati a flessione. Per intenderci, all'estremo opposto, se
il vincolo trave-travetto fosse un semplice appoggio i travetti stessi non
si sarebbero fessurati.

Mi pare di aver compreso che il problema si sia verificato in
corrispondenza dell'appoggio intermedio del solaio su una trave a
spessore. Se la deformabilità della trave a spessore non è talmente
elevata da inficiare la sua funzione di appoggio per il solaio, in
corrispondenza di tale appoggio dovrebbe prevalere il momento
flettente negativo (che tende le fibre superiori, tanto è vero che in
tali zone si predispongono le monconature superiori) e il taglio
(tanto è vero che si verifica sempre se non sia necessaria una fascia
piena).
Perchè, dunque, si dice che in tale zona il singolo travetto è
sollecitato a trazione ?

[DOCstone]

Post by art
Perchè, dunque, si dice che in tale zona il singolo travetto è
sollecitato a trazione ?

Nel caso specfico ho ipotizzato un cedimento dell'appoggio. Del resto il
travetto si è fessurato.
Vista la presenza della trave a spessore la rottura taglio è meno
probabile (non da escludersi cmq).

DOCstone

[forest]

... Se la deformabilità della trave a spessore non è talmente
elevata da inficiare la sua funzione di appoggio per il solaio, in
corrispondenza di tale appoggio dovrebbe prevalere il momento
flettente negativo ... [cut]

Nel caso specifico gli appoggi di estremità si deformano molto meno di
quello intemedio (trave a spessore). Il modello geometrico che può simulare
la realtà è quello di travetto semincastrato sugli appoggi estremi con
l'imposizione di un cedimento (che stà a rappresentare lo spostamento
relativo tra la trave a spessore ed i vincoli di estremità) in mezzeria.
Ti assicuro che in tal caso l'analisi strutturale in corrispondenza della
trave a spessore conduce a momenti flettenti che tendono le fibre inferiori
del travetto.

[lorenzo62]

Post by forest
Nel caso specifico gli appoggi di estremità si deformano molto meno di
quello intemedio (trave a spessore). Il modello geometrico che può simulare
la realtà è quello di travetto semincastrato sugli appoggi estremi con
l'imposizione di un cedimento (che stà a rappresentare lo spostamento
relativo tra la trave a spessore ed i vincoli di estremità) in mezzeria.
Ti assicuro che in tal caso l'analisi strutturale in corrispondenza della
trave a spessore conduce a momenti flettenti che tendono le fibre inferiori
del travetto.

Dunque, sono stato sul posto. In circa 15 anni di attività ancora non
avevo visto una cosa simile. In pratica,*tutti* i travetti in c.a.p.
innestati nella trave a spessore (90x30) intermedia si presentano
rotti a circa 15 dal bordo della trave e con loro anche le due
pignatte contigue in laterizio. Guardando frontalmente il solaio (con
la testa rivolta in alto, quindi) la rottura del singolo travetto e
delle due pignatte contigue ha un tracciato simile:
\_/
dove i due tratti inclinati sono le rotture nelle pignatte e il tratto
rettilineo è la rottura ne travetto.
La convessità del suddetto tracciato è rivolta verso la trave.
Mentro ero sul posto ho sentito anche io chiari e secchi rumori di
formazione di cricche nei laterizi interessati dal fenomeno.
Assolutamente nulla sugli appoggi di estremità dello stesso solaio
sulle murature perimetrali.
E' stato predisposto un sondaggio nei prossimi giorni, teso ad
accertare la posa in opera delle monconature in corrispondenza dei
travetti.
Personalmente non credo che la deformabilità della trave a spessore
sia stata così eccessiva da innescare il suddetto fenomeno, vuoi per
le dimensioni della trave (90x30), vuoi per la sua luce massima (circa
4,30 m) vuoi perchè sono rotti anche i travetti che vanno a finire
nella trave in corrispondenza dell'unione trave-pilastro, dove (si
spera) la deformabilità è praticamente nulla.
Oltre a capire le cause del fenomeno, si prospetta ora anche un altro
grave interrogativo: quale potrà essere il rimedio ? Il proprietario
non ha alcuna intenzione di tenersi un solaio che scricchiola (e siamo
ancora col solo peso proprio)...

[forest]

Post by lorenzo62
Guardando frontalmente il solaio (con
la testa rivolta in alto, quindi) la rottura del singolo travetto e
\_/

lasciamo da parte la modalità di collasso delle pignatte altrimenti
complichiamo il problema e concentriamoci sugli elementi strutturali ovvero
sui travetti

Post by lorenzo62
Assolutamente nulla sugli appoggi di estremità dello stesso solaio
sulle murature perimetrali.

Perchè sulla soletta è stata aggiunta armatura per assorbire i momenti
negativi dovuti ad un vincolo di semincastro.

Post by lorenzo62
E' stato predisposto un sondaggio nei prossimi giorni, teso ad
accertare la posa in opera delle monconature in corrispondenza dei
travetti.

Fai prima puntellare.
Se fai un semplice calcoletto a mano, ti accorgerai che l'acciaio è già
snervato, quindi attenzione!!!.

Post by lorenzo62
Personalmente non credo che la deformabilità della trave a spessore
sia stata così eccessiva da innescare il suddetto fenomeno, vuoi per
le dimensioni della trave (90x30)

Sicuramente, ma il problema non è la deformazione assoluta della trave a
spessore, quanto quella relativa tra trave e muratura perimetrale. Se al
posto della muratura perimetrale avessi avuto, come in un caso standard,
un'altra trave a spessore non sarebbe successo nulla.

[DOCstone]

Post by lorenzo62
Assolutamente nulla sugli appoggi di estremità dello stesso solaio
sulle murature perimetrali.
sono rotti anche i travetti che vanno a finire
nella trave in corrispondenza dell'unione trave-pilastro,

Allora la struttura è di tipo misto (muratura all'esterno, pilastri
interni).
In base a queste nuove considerazioni, IMHO può essere un cedimento
fondale del plinto (caso frequente), perché sottodimensionato, oppure
per eventuali infiltrazioni dagli scarichi. Dai un'occhiata al piano
terra, intorno al pilastro.

Questo se si trovano le cause che NON hanno prodotto lesioni nell'altro
impalcato. Forse è stato gettato successivamente, quando già parte del
cedimento era avvenuto?

Ciao
DOCstone

[lorenzo62]

On Fri, 04 Feb 2005 08:38:14 GMT, "DOCstone"

Post by DOCstone
Allora la struttura è di tipo misto (muratura all'esterno, pilastri
interni).

Esatto.

Post by DOCstone
In base a queste nuove considerazioni, IMHO può essere un cedimento
fondale del plinto (caso frequente), perché sottodimensionato, oppure
per eventuali infiltrazioni dagli scarichi. Dai un'occhiata al piano
terra, intorno al pilastro.
Questo se si trovano le cause che NON hanno prodotto lesioni nell'altro
impalcato. Forse è stato gettato successivamente, quando già parte del
cedimento era avvenuto?

Appunto. Il problema si è verificato solo in corrispondenza del solaio
di copertura dell'edificio (due piani fuori terra, nessun piano
interrato). Il solaio intermedio è integro in ogni sua parte.
Se fosse stato un cedimento in fondazione non avrei dovuto vedere il
fenomeno su entrambi gli orizzontamenti ?
Tra l'altro,essendo il solaio terminale, dubito pure che esso sia
stato eventualmente sovraccaricato in corso d'opera con balle di
mattoni , travetti o altro materiale necessario per altri solai, visto
che era l'ultimo.
Effettivamente questa cosa mi sta appassionando non poco.

[Luciano Vanni]

Post by alago
"l
Ma a che pro poi usare 'sti maledetti travetti cap?! da noi non hanno avuto
fortuna, non se ne vedono da mooolti anni!

Non esageriamo se il regolamento prevede per il solaio in precompresso
la possibilità di uno spessore minore una ragione ci sarà.

Se correttamente montato è un ottimo solaio.

l'acciao armonico è perfettamente avvolto dal calcestruzzo e
l'armatura è perfettamente posizionata nella posizione di progetto.

E' più rigido ( per questo si può scendere a 1/30 della luce)

Il calcestruzzo di confezione è controllato in stabilimento.

Costa un pò meno.

Il bausta ( che viene tanto decantato) spesso presenta problemi di
aderenza perchè visto l'esiguo spessore del calcestruzzo all'interno
del fondello il ferro quasi sempre non è perfettamente avvolto nella
zona inferiore.( te ne accorgi solo quando per caso ti si rompe un
travetto altrimenti la cosa passa sempre inosservata).

per contro presenta un ancoraggio migliore,e un peso inferiore che gli
consente un comodo utilizzo anche nei centri storici.

[alago]

Post by alago
"l
Ma a che pro poi usare 'sti maledetti travetti cap?! da noi non hanno avuto
fortuna, non se ne vedono da mooolti anni!

Non esageriamo se il regolamento prevede per il solaio in precompresso
la possibilità di uno spessore minore una ragione ci sarà.

Si, basta che però lo si possa appoggiare; su una "trave a spessore" non si
può realizzare un appoggio tanto facimente e correttamente.


Se correttamente montato è un ottimo solaio.

Si, ma è il "correttamente" che non si realizza con travi a spessore.


l'acciao armonico è perfettamente avvolto dal calcestruzzo e
l'armatura è perfettamente posizionata nella posizione di progetto.

Ma l'acciaio armonico non solidarizza con la trave! non fuoriesce dal
travetto!!

E' più rigido ( per questo si può scendere a 1/30 della luce)

Il calcestruzzo di confezione è controllato in stabilimento.

Costa un pò meno.

Ok, ma in pratica è il "sistema" che ci interessa, e non è idoneo
all'impiego in piattabande!
E poi ti tieni a vita le rigature sul soffitto!

Il bausta ( che viene tanto decantato) spesso presenta problemi di
aderenza perchè visto l'esiguo spessore del calcestruzzo all'interno
del fondello il ferro quasi sempre non è perfettamente avvolto nella
zona inferiore.( te ne accorgi solo quando per caso ti si rompe un
travetto altrimenti la cosa passa sempre inosservata).

Sono d'accordo, per questo non ho mai accettato che le armature
siano interrotte prima degli appoggi: non le faccio disporre tutte dal
prefabbricatore, ma le completo in opera
con integrazioni da cordolo a trave.

per contro presenta un ancoraggio migliore,e un peso inferiore che gli
consente un comodo utilizzo anche nei centri storici.

L'ancoraggio dei trefoli è una cosa, l'ancoraggio dell'elemento sulle
strutture
è un'altra cosa.
ciao

alago

[art]

Post by alago
Si, basta che però lo si possa appoggiare; su una "trave a spessore" non si
può realizzare un appoggio tanto facimente e correttamente.

A mio avviso e sulla base della mia esperienza professionale svolta in
una zona (comunque non sismica, ora zona 4) dove si usa al 99% questo
tipo di solaio, il solaio latero-cementizio con travetti in c.a.p. non
è affatto così malvagio come tu lo descrivi.
E' chiaro che nel caso di travi a spessore l'appoggio non può che
essere piuttosto un ancoraggio per aderenza. Nella pratica, come si
legge anche in qualsiasi manuale tecnico di solai latero-cementizi, i
travetti si fanno penetrare per una certa lunghezza all'interno della
sezione della trave, spostando verso l'interno i ferri di armatura più
esterni. Inoltre, si verifica che non sia necessaria una fascia piena
e si dispongono monconature superiori e inferiori. Ccentinaia di solai
montati in zona secondo queste modalità non hanno mai manifestato
alcun problema.
Concordo che c'è sicuramente di meglio, ma non sarei così drastico
nella individuazione della tipologia di solaio quale causa del
verificarsi del problema descritto da lorenzo62.

[Luciano Vanni]

Post by alago
Si, basta che però lo si possa appoggiare; su una "trave a spessore" non si
può realizzare un appoggio tanto facimente e correttamente.
Se correttamente montato è un ottimo solaio.
Si, ma è il "correttamente" che non si realizza con travi a spessore.

Questa è una tua personalissima opinione. Il solaio viene montato a
filo della trave a spessore e collegato alla stessa tramite spezzoni
nella zona inferiore e nella zona superiore e funziona benissimo.

Post by alago
l'acciao armonico è perfettamente avvolto dal calcestruzzo e
l'armatura è perfettamente posizionata nella posizione di progetto.
Ma l'acciaio armonico non solidarizza con la trave! non fuoriesce dal
travetto!!

Questo non c'entra niente con il posizionamento perfetto dell'armatura
alla distanza voluta.

Post by alago
E' più rigido ( per questo si può scendere a 1/30 della luce)
Il calcestruzzo di confezione è controllato in stabilimento.
Costa un pò meno.
Ok, ma in pratica è il "sistema" che ci interessa, e non è idoneo
all'impiego in piattabande!
E poi ti tieni a vita le rigature sul soffitto!

Anche questa è una leggenda,effettivamente esistono nelle prime
utilizzazioni fenomeni di questo tipo dovute al fatto che la pignatta
veniva posizionata troppo in basso per cui sotto il travetto non c'era
pochissimo intonaco.
I travetti attuali,a parte qualche caso particolare di utilizzo in
copertura senza eliminazione dei ponti termici ( ma in queste
condizioni il problema può presentarsi anche con il bausta). ne sono
esenti

Post by alago
Il bausta ( che viene tanto decantato) spesso presenta problemi di
aderenza perchè visto l'esiguo spessore del calcestruzzo all'interno
del fondello il ferro quasi sempre non è perfettamente avvolto nella
zona inferiore.( te ne accorgi solo quando per caso ti si rompe un
travetto altrimenti la cosa passa sempre inosservata).
Sono d'accordo, per questo non ho mai accettato che le armature
siano interrotte prima degli appoggi: non le faccio disporre tutte dal
prefabbricatore, ma le completo in opera
con integrazioni da cordolo a trave.

Questa non l'ho capita,come fai a sapere se in mezzeria il ferro sotto
è avvolto ( fai forse dei saggi ?).

Post by alago
per contro presenta un ancoraggio migliore,e un peso inferiore che gli
consente un comodo utilizzo anche nei centri storici.
L'ancoraggio dei trefoli è una cosa, l'ancoraggio dell'elemento sulle
strutture
è un'altra cosa.

e allora?

Post by alago
alago