Riprese pilastri

[SR]

Apro una statistica..... da quanto fate le riprese per i pilastri?

Io trovo giusto farle di almeno 80 diametri, ossia raddoppiando i 40
diametri per acciaio Feb44k ed Rck300, trattandosi di zona tesa.

Con armature fi16 ottengo 128 cm che porto a 140 cm dall'estradosso del
solaio.

Mi obiettano (ferraioli e carpentieri) che nella civile abitazione
generalmente i piani sono da 290 (270 + massetto) + 25 per il solaio, ossia
cm 315, pertando da una verga da 12 metri si ottengono 3 verghe da 4 metri
con ripresa da cm 85....... e sono almeno 30 anni che si fa così.

[alago]

Post by SR
Apro una statistica..... da quanto fate le riprese per i pilastri?
Io trovo giusto farle di almeno 80 diametri, ossia raddoppiando i 40
diametri per acciaio Feb44k ed Rck300, trattandosi di zona tesa.
Con armature fi16 ottengo 128 cm che porto a 140 cm dall'estradosso del
solaio.
Mi obiettano (ferraioli e carpentieri) che nella civile abitazione
generalmente i piani sono da 290 (270 + massetto) + 25 per il solaio, ossia
cm 315, pertando da una verga da 12 metri si ottengono 3 verghe da 4 metri
con ripresa da cm 85....... e sono almeno 30 anni che si fa così.

hanno ragione loro.... sei esagerato.

alago

[Gianluca]

Post by SR
Io trovo giusto farle di almeno 80 diametri, ossia raddoppiando i 40
diametri per acciaio Feb44k ed Rck300, trattandosi di zona tesa.

Le sovrapposizioni vanno calcolate.
Ad ogni modo (punto 6.1.2 D.M. 96) la lunghezza minima di sovrapposizione
non deve essere minore di 20 diametri.
Per i pilastri, a meno di casi particolari, siamo in zona compressa, quindi
di cattiva aderenza ... (cfr. la direzione principale di compressione con la
direzione delle barre ...)

Post by SR
Mi obiettano (ferraioli e carpentieri) che nella civile abitazione
generalmente i piani sono da 290 (270 + massetto) + 25 per il solaio, ossia
cm 315, pertando da una verga da 12 metri si ottengono 3 verghe da 4 metri
con ripresa da cm 85....... e sono almeno 30 anni che si fa così.

Si fa ancora così ;))

Gianluca

[Tigers]

Post by Gianluca

Post by SR
Io trovo giusto farle di almeno 80 diametri, ossia raddoppiando i 40
diametri per acciaio Feb44k ed Rck300, trattandosi di zona tesa.

Le sovrapposizioni vanno calcolate.
Ad ogni modo (punto 6.1.2 D.M. 96) la lunghezza minima di sovrapposizione
non deve essere minore di 20 diametri.
Per i pilastri, a meno di casi particolari, siamo in zona compressa, quindi
di cattiva aderenza ... (cfr. la direzione principale di compressione con la
direzione delle barre ...)

A me la zona compressa risultava di buona aderenza...

Per rispondere alla domanda principale: tieni presente che gli 80 fi
sono nell'ipotesi che il ferro lavori al massimo tasso di lavoro
previsto, piu' scende la sollecitazione piu' si puo' ridurre la
sovrapposizione.

[Gianluca]

Post by Tigers

Post by Gianluca
Le sovrapposizioni vanno calcolate.
Ad ogni modo (punto 6.1.2 D.M. 96) la lunghezza minima di

sovrapposizione

Post by Tigers

Post by Gianluca
non deve essere minore di 20 diametri.
Per i pilastri, a meno di casi particolari, siamo in zona compressa, quindi
di cattiva aderenza ... (cfr. la direzione principale di compressione con la
direzione delle barre ...)

A me la zona compressa risultava di buona aderenza...

Dire zona compressa, in sé, non significa molto.
In ogni stato di tensione, biassiale o triassiale, si possono identificare
direzioni principali, tra loro ortogonali (rif. eq. di Cauchy).
Nel caso richiamato, nell'ipotesi di pilastro compresso, la direzione
principale di compressione è parallela alle armature. In quella condizione
si ha la peggior situazione riguardo l'aderenza delle barre (si pensi ad es.
al tipo di rottura per compressione: si formano fessure verticali che
"aprono" la sezione, quindi separano il cls dalle armature stesse). La
condizione migliore è perciò quella dove si ha compressione ortogonale alla
direzione delle barre.
Non bisogna confondere la spiegazione qui sopra con l'indicazione data da
normativa, sempre al punto 6.1.2, in cui si consiglia di non effettuare
sovrapposizioni in zona tesa, ma per ragioni di buona tecnica legate agli
sforzi elevati da trasmettere tra una barra e l'altra, non perché si abbiano
problemi di cattiva aderenza. Tutto vale, ovviamente, a meno di casi
particolari, da valutarsi caso per caso (effetti locali, ecc.)

Gianluca

[METIC]

Post by Gianluca

Post by Tigers

Post by Gianluca
Le sovrapposizioni vanno calcolate.
Ad ogni modo (punto 6.1.2 D.M. 96) la lunghezza minima di

sovrapposizione

Post by Tigers

Post by Gianluca
non deve essere minore di 20 diametri.
Per i pilastri, a meno di casi particolari, siamo in zona compressa,

quindi

Post by Tigers

Post by Gianluca
di cattiva aderenza ... (cfr. la direzione principale di compressione

con la

Post by Tigers

Post by Gianluca
direzione delle barre ...)

A me la zona compressa risultava di buona aderenza...

Dire zona compressa, in sé, non significa molto.
In ogni stato di tensione, biassiale o triassiale, si possono identificare
direzioni principali, tra loro ortogonali (rif. eq. di Cauchy).
Nel caso richiamato, nell'ipotesi di pilastro compresso, la direzione
principale di compressione è parallela alle armature. In quella condizione
si ha la peggior situazione riguardo l'aderenza delle barre (si pensi ad es.
al tipo di rottura per compressione: si formano fessure verticali che
"aprono" la sezione, quindi separano il cls dalle armature stesse). La
condizione migliore è perciò quella dove si ha compressione ortogonale alla
direzione delle barre.
Non bisogna confondere la spiegazione qui sopra con l'indicazione data da
normativa, sempre al punto 6.1.2, in cui si consiglia di non effettuare
sovrapposizioni in zona tesa, ma per ragioni di buona tecnica legate agli
sforzi elevati da trasmettere tra una barra e l'altra, non perché si abbiano
problemi di cattiva aderenza. Tutto vale, ovviamente, a meno di casi
particolari, da valutarsi caso per caso (effetti locali, ecc.)
Gianluca

Sono d'accordo già che il concetto di cattiva aderenza si riferisce alla
posizione della barra al momento del getto, trascrivo letteralmente:
Le barre che si trovano al momento del getto con una inclinazione tra 45 e
90 gradi rispetto all'orizzontale, e le barre che si trovano con una
inclinazione minore di 45 gradi che si trovano a 25 cm come massimo dal
bordo inferiore del cls fresco o come minino a 30 cm al di sotto del bordo
superiore dell'elemento strutturale o di un giunto di getto, sono in buona
aderenza. Tutte la altre sono in cattiva aderenza.
Il tutto è per la formazione di macrobollicine d'aria nella parte
inferiore della barra, che se la colonna di bitume non è sufficientemente
alta non la riesce a chiudere allora una parte della barra non è collegata
al cls, di cui il nome di cattiva.
Nei pilastri (che sono generalmente compresi) le barre longitudinali,
allora non per la compressione ben si perché al momento del getto sono
verticali, sono in buona aderenza.
Se non ricordo male la prima norma a trattare il concetto è stata la DIN
1045/72, la mia fonte comunque è la DIN 1045/78, che da molte informazioni
al progettista per la buona riuscita di un ancoraggio o sovrapposizione di
barre in elementi strutturali diversi.
Ciao
METIC

[Gianluca]

Post by METIC
Sono d'accordo già che il concetto di cattiva aderenza si riferisce alla
posizione della barra al momento del getto, ...

Non sono d'accordo. Le barre non sono in zona di buona o cattiva aderenza
per la loro posizione nei getti ma per la loro disposizione rispetto alle
zone compresse.

Post by METIC
Le barre che si trovano al momento del getto con una inclinazione tra 45 e
90 gradi rispetto all'orizzontale, e le barre che si trovano con una
inclinazione minore di 45 gradi che si trovano a 25 cm come massimo dal
bordo inferiore del cls fresco o come minino a 30 cm al di sotto del bordo
superiore dell'elemento strutturale o di un giunto di getto, sono in buona
aderenza. Tutte la altre sono in cattiva aderenza.
Il tutto è per la formazione di macrobollicine d'aria nella parte
inferiore della barra, che se la colonna di bitume non è sufficientemente
alta non la riesce a chiudere allora una parte della barra non è collegata
al cls, di cui il nome di cattiva.

Non so quanto la formazione di bolle intorno alle barre influiscano
sull'aderenza acciaio-calcestruzzo.
Riporto però parte del punto 5.3.3 del D.M. 96: "I valori della tensione
tangenziale ultima di aderenza fbd applicabili a barre ancorate in zona di
conglomerato compatto UTILMENTE COMPRESSA AI FINI DELL'ANCORAGGIO ( barre
ancorate nell ametà inferiore ...(omissis) oppure barre inclinate non meno
di 45° sulle traiettorie di compressione), ..."
da qui l'osservazione che ho riportato sopra e nel post precedente.

Post by METIC
Nei pilastri (che sono generalmente compresi) le barre longitudinali,
allora non per la compressione ben si perché al momento del getto sono
verticali, sono in buona aderenza.

No. La compressione è parallela alle barre, quindi angolo di inclinazione
barre/traiettorie di compressione = 0, quindi cattiva aderenza


Gianluca

[Tigers]

Gianluca ha scritto:
[snip]

Post by Gianluca
Non so quanto la formazione di bolle intorno alle barre influiscano
sull'aderenza acciaio-calcestruzzo.
Riporto però parte del punto 5.3.3 del D.M. 96: "I valori della tensione
tangenziale ultima di aderenza fbd applicabili a barre ancorate in zona di
conglomerato compatto UTILMENTE COMPRESSA AI FINI DELL'ANCORAGGIO ( barre
ancorate nell ametà inferiore ...(omissis) oppure barre inclinate non meno
di 45° sulle traiettorie di compressione), ..."
da qui l'osservazione che ho riportato sopra e nel post precedente.

A me piu' che per le bollicine d'aria risultava fosse per via del
bleeding che tendeva a dare cls troppo ricchi di acqua verso la superficie
L'EC2 mi pare sia piu' preciso sulle zone di buona/cattiva aderenza. Ora
guardo.

[Tigers]

Post by Tigers
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Post by Gianluca
Non so quanto la formazione di bolle intorno alle barre influiscano
sull'aderenza acciaio-calcestruzzo.
Riporto però parte del punto 5.3.3 del D.M. 96: "I valori della tensione
tangenziale ultima di aderenza fbd applicabili a barre ancorate in zona di
conglomerato compatto UTILMENTE COMPRESSA AI FINI DELL'ANCORAGGIO ( barre
ancorate nell ametà inferiore ...(omissis) oppure barre inclinate non meno
di 45° sulle traiettorie di compressione), ..."
da qui l'osservazione che ho riportato sopra e nel post precedente.

A me piu' che per le bollicine d'aria risultava fosse per via del
bleeding che tendeva a dare cls troppo ricchi di acqua verso la superficie
L'EC2 mi pare sia piu' preciso sulle zone di buona/cattiva aderenza. Ora
guardo.

Controllato l'EC2 che, stranamente, non e' chiarissimo e sembra fare
riferimento solo alle barre di travi, per cui indica sempre buona
aderenza per barre con inclinazione fra 45° e 90°. Non credo comprenda
quelle dei pilastri pero', perche' le figure rimandano ad una direzione
di getto che non e' da pilastro. Sui pilastri mi pare non dica niente.
Il Leonhardt e' come sempre impeccabile, peccato solo che non distingua
con precisione fra buona e cattiva aderenza facendo sempre riferimento
ad una formula generale con una generica indicazione di riduzione quando
ci sia una compressione trasversale alla barra. Quindi pare escludere i
pilastri, per i quali cmq indica che una rilevante parte della forza si
trasmette sulla punta della barra oltre che per ancoraggio laterale.

Riassumendo direi che i pilastri si possono considerare di cattiva
aderenza, ma sicuramente si puo' ridurre la sovrapposizione contando
sulla ridotta tensione (pardon, compressione) delle barre, che,
ragionando alle TA sara' 15*sigma_c.amm cioe' circa 140 MPa per un Rck 30.

[METIC]

Post by Tigers
Controllato l'EC2 che, stranamente, non e' chiarissimo e sembra fare
riferimento solo alle barre di travi, per cui indica sempre buona
aderenza per barre con inclinazione fra 45° e 90°. Non credo comprenda
quelle dei pilastri pero', perche' le figure rimandano ad una direzione
di getto che non e' da pilastro. Sui pilastri mi pare non dica niente.
Il Leonhardt e' come sempre impeccabile, peccato solo che non distingua
con precisione fra buona e cattiva aderenza facendo sempre riferimento
ad una formula generale con una generica indicazione di riduzione quando
ci sia una compressione trasversale alla barra. Quindi pare escludere i
pilastri, per i quali cmq indica che una rilevante parte della forza si
trasmette sulla punta della barra oltre che per ancoraggio laterale.
Riassumendo direi che i pilastri si possono considerare di cattiva
aderenza, ma sicuramente si puo' ridurre la sovrapposizione contando
sulla ridotta tensione (pardon, compressione) delle barre, che,
ragionando alle TA sara' 15*sigma_c.amm cioe' circa 140 MPa per un Rck 30.

Se studi il Leonhardt, e la normativa alla quale fa riferimento (DIN
1945/78) noterai che la cattiva aderenza o la buona aderenza dipendono
soltanto della posizione del calcestruzzo durante il getto (vedi al volume
3 ancoraggio delle barre al punto 4.3) , e non fa esplicito riferimento ai
pilastri perché sono verticali sempre anche se fa vedere un elemento
strutturale quasi verticale indicato in zona di buona aderenza (per lui
zona I).
Inoltre la stessa normativa parla di ancoraggi ridotti proprio per barre
compresse come quale dei pilastri.
Il considerare lo stato tensionale (quale compressione) per la
determinazione della zona è secondo me un errore d'interpretazione dovuto
ad una non corretta traduzione dal tedesco, nel quale si parla in realtà
del confinamento della barra d'acciaio da una massa di calcestruzzo
fresco, vale a dire una forte pressione (e non compressione) dalla spinta
del getto stesso, che fa si che le bolle d'aria (quelle che accennavo
prima) vadano in superficie. Allora se la barra è quasi orizzontale è
molto più difficile eliminarle in particolare se hai poca colonna di
calcestruzzo fresco, comunque bastano 25 cm.
La conclusione per me è che i pilastri sono in buona aderenza.
METIC

[Tigers]

[snip]

Post by METIC
Il considerare lo stato tensionale (quale compressione) per la
determinazione della zona è secondo me un errore d'interpretazione dovuto
ad una non corretta traduzione dal tedesco, nel quale si parla in realtà
del confinamento della barra d'acciaio da una massa di calcestruzzo
fresco, vale a dire una forte pressione (e non compressione) dalla spinta
del getto stesso, che fa si che le bolle d'aria (quelle che accennavo
prima) vadano in superficie. Allora se la barra è quasi orizzontale è
molto più difficile eliminarle in particolare se hai poca colonna di
calcestruzzo fresco, comunque bastano 25 cm.
La conclusione per me è che i pilastri sono in buona aderenza.
METIC

Guarda che mi sa che non ci siamo capiti: leggendo il volume 3 al
paragrafo successivo c'e' bella chiara la trattazione dell'ancoraggio in
elementi compressi.
Quanto alla compressione che farebbe buona aderenza non ci vedo nessun
errore di traduzione, semplicemente non hai notato che parla di
compressione trasversale alla barra.

Sulla DIN non mi pronuncio, non ce l'ho presente.

Cmq e' probabile che le indicazioni che troviamo in norma escano dalla
somma delle considerazioni che abbiamo fatto (bollicine+bleeding)

[METIC]

Post by Tigers
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Post by METIC
Il considerare lo stato tensionale (quale compressione) per la
determinazione della zona è secondo me un errore d'interpretazione dovuto
ad una non corretta traduzione dal tedesco, nel quale si parla in realtà
del confinamento della barra d'acciaio da una massa di calcestruzzo
fresco, vale a dire una forte pressione (e non compressione) dalla spinta
del getto stesso, che fa si che le bolle d'aria (quelle che accennavo
prima) vadano in superficie. Allora se la barra è quasi orizzontale è
molto più difficile eliminarle in particolare se hai poca colonna di
calcestruzzo fresco, comunque bastano 25 cm.
La conclusione per me è che i pilastri sono in buona aderenza.
METIC

Guarda che mi sa che non ci siamo capiti: leggendo il volume 3 al
paragrafo successivo c'e' bella chiara la trattazione dell'ancoraggio in
elementi compressi.
Quanto alla compressione che farebbe buona aderenza non ci vedo nessun
errore di traduzione, semplicemente non hai notato che parla di
compressione trasversale alla barra.
Sulla DIN non mi pronuncio, non ce l'ho presente.
Cmq e' probabile che le indicazioni che troviamo in norma escano dalla
somma delle considerazioni che abbiamo fatto (bollicine+bleeding)

Sicuramente è così, comunque la mia esperienza personale dice che le barre
dei pilastri sono in buona aderenza (ho lavorato parecchi anni in una
ditta tedesca per il progetto di una centrale nucleare, la prima cosa che
ci hanno insegnato è proprio la distinzione fra buona e cattiva aderenza,
il progetto risale all'inizio degli anni ottanta, ed all'epoca loro già
progettavano agli stati limiti).
Ciao.
METIC

[SR]

Post by Gianluca
Le sovrapposizioni vanno calcolate.

Per rispondere alla domanda principale: tieni presente che gli 80 fi sono
nell'ipotesi che il ferro lavori al massimo tasso di lavoro previsto, piu'
scende la sollecitazione piu' si puo' ridurre la sovrapposizione.

Generalmente, a meno di sprechi, il tasso di lavoro dovrebbe essere il
massimo, che senso ha esagerare con armature che non sono sufficientemente
ancorate?

[SR]

Post by Gianluca

Post by SR
Io trovo giusto farle di almeno 80 diametri, ossia raddoppiando i 40
diametri per acciaio Feb44k ed Rck300, trattandosi di zona tesa.

Le sovrapposizioni vanno calcolate.

??????? Ed io che ho fatto????? per sfilamento tau cls 6.00 e sigma fe 2600
...... a filamento si ottengono circa 40 diamentri, esercizio sviluppato
anche in Tecnica delle Costruzioni, Bologna, Prof. Diotallevi

Post by Gianluca
Ad ogni modo (punto 6.1.2 D.M. 96) la lunghezza minima di
sovrapposizione
non deve essere minore di 20 diametri.

Appunto... dipende da cls ed acciaio usati, con acciaio scarso e
calcestruzzo buono forse 20 diametri possono bastare, ossia 32 cm per un
ferro del 16.........

Post by Gianluca
Per i pilastri, a meno di casi particolari, siamo in zona compressa, quindi
di cattiva aderenza ... (cfr. la direzione principale di compressione con la
direzione delle barre ...)

Forse non ho precisato che mi trovo a progettare in zona sismica, quindi i
condizioni particolari i pilastri si trovano alternativamente tesi e
compressi, soprattutto i pilastri esterni, inoltre, non è realizzabile
utilizzare lunghezze di ripresa diverse per ogni pilastro........si genera
casino con i ferraioli