Termus 12 e ponti termici

[minis]

salve ha tutti volevo chiedere un suggerimento su come poter risolvere il
problema legato al colcolo dell'epi con termus.
mi trovo in zona D temperatura esterna min -2 UR.est 39.8%

ho progettato una struttura portante in c.a. con pilastri da 25x40
rivestiti con intonaco polistirene da 5cm e tavella da 4cm interna con
intonaco U =0.568 w/mqK
la tamponatura da 39 cm è costituita da intonaco, forato da 15cm isolante
in lana di vetro da 8cm, intercapedine d'aria 4cm, forato da 8 cm ed
intonaco interno U = 0.332
media tra i due 0.45 w/mqK
zona D permesso 0.40+30% = 0.52
il solaio che da verso ambiente non riscaldato e costituito da isolante
sia verso l'esterno di 6cm di polistirene 6cm, ed uno interno sopra il
massetto in argilla espansa di 3cm U = 0.33

dato che sia per le travi che per i pilastri non posso considerare il
ponte termico corretto Upil > Uparete + 15% ( e credo che per le pareti
perimetrali di strutture in ca questo sia molto difficile da ottenere),
sono andato ad inserire in termus i ponti termici, sia verticali che
orizzontali,inserendo le trasmittanze dei due materiali la dove presente
il pilastro e tamponatura.

Andando a calcolare l'epi (premesso di aver inserito finestre con taglio
temico vetri a doppia parete con camera d'aria riempita di gas più
isolanti dell'aria, usando vetri bassoemissivi (tutti impostai da
programma), trovo che il mio epi risulta pari a più del doppio di quello
limite 83, di progetto 174

Viste le caratteristiche della tamponatura e del solaio, che pur
aumentando la resistenza termica non riesco a farlo venire, ma eliminado i
ponti termici di termus torna tutto.
penso che non sia troppo corretto non considerarli affatto
Volevo sapere come vi comportate con i ponti termici nel calcolo e come
poter risolvere il mio problema, senza dover fare muri largi 1m con 25cm
di isolante (naturalmente è un esempio)

Grazie a tutti per la cortesia

[Tigers]

minis ha scritto:
[snip]

Post by minis
Viste le caratteristiche della tamponatura e del solaio, che pur
aumentando la resistenza termica non riesco a farlo venire, ma eliminado i
ponti termici di termus torna tutto.

Bella forza... :) Hai molti balconi, giusto?
Cmq tieni conto che il balcone con la "nuova" norma UNI EN 14683 va
contato solo una volta perche' il PT e' riferito all'insieme
sotto+balcone+sopra.

Post by minis
penso che non sia troppo corretto non considerarli affatto

Non lo e' per niente.

Post by minis
Volevo sapere come vi comportate con i ponti termici nel calcolo e come
poter risolvere il mio problema, senza dover fare muri largi 1m con 25cm
di isolante (naturalmente è un esempio)

Calcoli piu' sofisticati sui PT anziche' tabellari. Un calcoletto FEM
diretto oppure il Kobra. Certo puo' non essere ne' facile ne' veloce.

[minis]

Si ci sono molti balconi, ma usando i ponti termici presenti nella tabelle
di termus e lasciandoli calcolare in automatico escono dei kl molto
elevati (es. per parete con U=0.32 e pilastro 0.6 mi viene kl 1.9) adesso
non ricordo precisamente i valori quindi potrebbero essere non precisi mi
sembra un po troppo per il ponte così corretto con pilastro rivestito do
polistirene esterno e tavella interna, anche perchè per situazioni con
rivestimenti peggiori (vedi tavella esterna e basta) si hanno valori molto
più bassi di kl 0.2-0.3.

volevo chiederti se il pilastro è disposto nell'angolo in ponte termico va
messo sia su un muro sia sull'altro, o solo su un muro?

Se l pilastro è disposto invece in mezzo al muro diritto devo mettere un
ponte sia alla destra che alla sinistra del pilastro, quindi due pt sul
singolo muro?

Grazie di nuovo
e buona giornata

[Tigers]

Post by minis
Si ci sono molti balconi, ma usando i ponti termici presenti nella tabelle
di termus e lasciandoli calcolare in automatico escono dei kl molto
elevati (es. per parete con U=0.32 e pilastro 0.6 mi viene kl 1.9) adesso
non ricordo precisamente i valori quindi potrebbero essere non precisi mi
sembra un po troppo per il ponte così corretto con pilastro rivestito do
polistirene esterno e tavella interna,

Lo e'. Attenzione anche ad usare la formula della UNI EN 14683: vale
solo per pareti con U simile a quello previsto dalla norma, altrimenti
escono i numeri del lotto.

Post by minis
anche perchè per situazioni con
rivestimenti peggiori (vedi tavella esterna e basta) si hanno valori molto
più bassi di kl 0.2-0.3.

Non ti seguo: come li gestisci con Termus i PT corretti?

Se vuoi avere lo psi per il TUO PT corretto sei "costretto" ad usare il
kobra o altri software FEM.

Post by minis
volevo chiederti se il pilastro è disposto nell'angolo in ponte termico va
messo sia su un muro sia sull'altro, o solo su un muro?

Solo su uno dei due, e' lo stesso discorso del balcone. Il PT e' un
oggetto 2-D che comprende tutto.

Post by minis
Se l pilastro è disposto invece in mezzo al muro diritto devo mettere un
ponte sia alla destra che alla sinistra del pilastro, quindi due pt sul
singolo muro?

No, sempre uno soltanto. In pratica il disegnino che vedi e' TUTTO il PT
ed il valore di psi e' quello che va aggiunto alla parete corrente per
tenere conto del fatto che in realta' hai pareti correnti+pilastro

[minis]

Post by Tigers

Post by minis
anche perchè per situazioni con
rivestimenti peggiori (vedi tavella esterna e basta) si hanno valori molto
più bassi di kl 0.2-0.3.

Non ti seguo: come li gestisci con Termus i PT corretti?

per ponte termico corretto non si intende un ponte termico per cui la
trasmittanza rispetto alla parete corrente è al max superiore del 15%?
per il mio caso specifico parete corrente(40cm) U=0.332, pilastro
(25x40)rivestito internamente ed esternamente (25+15spessore rivestimento)
U=0.568
Uparete+15%= 0.382 non posso considerarlo corretto, lo inserisco in PT P2
dove L2d = 2.01 nel programma ed ottengo kl=1.59 (trasmittanza temica
lineica (psi), mi sembra alto considerando che nel vecchi termus la stessa
condizione per spessore del pilastro 25cm prendiamo 35 (anche se quello
dell'esmpio risultava privo di qualsiasi correzione) e spessore del muro
0.25 (più sottilòe del reale) ottengo 0.51 che è 1/3 di quello sopra,
questo volevo intendere con condizioni peggiori

Post by Tigers
Se vuoi avere lo psi per il TUO PT corretto sei "costretto" ad usare il
kobra o altri software FEM.

A proposito di kobra è possibile utilizzare per il calcolo gli schemi
della uni modificandoli opportunamente inserendo le dimensioni reali della
mia specifica tamponatura magari mettendo come resistenza quella media dei
materiali che lo compongono, nello specifico per il pilastro dando al ca
il valore di trasmittanza relativa a quello da me corretto in modo da
ottenere i valori di Lei (che suppongo sia L2d della uni) e Ui che
suppongo sia psi e kl di termus?

Post by Tigers
Solo su uno dei due, e' lo stesso discorso del balcone. Il PT e' un
oggetto 2-D che comprende tutto.

avevo pensato di metterlo su uno dei muro o comunque due volte su lo
stesso muro rettilineo in quanto avevo visto nel disegno del PT spessore
0,15, quindi la metà del pilastro.
Ma se la larghezza è più ampio (nello specifico 40 cm e per un pilsatro
1m) le relazioni possono ancora essere utilizzate?

Di Kobra o visto che c'è anche un versione in italiano ma quello che ho
scaricato non contiene il file per tradurla sai dove posso travare questa
versione tradotta o magari solo il file che fa la traduzione?

per il pilastro disposto sull'angolo si commette un grave errore
nell'utilizzare la tabella relatuva al pilastro sul parete diritta dato
che non ci sono indicazioni a tal proposito sulle norme uni 14683

infine volevo una conferma stupida per il ponte termico tra solaio e
tamponatura devo mettere per U1 la trasmittanza della parete 1 e per U2 la
trasmittanza della parete 2, quella che sta sopra non quella del solaio
nello specifico con davanti del polistirene per correggere il PT)

Grazie di nuovo

[Tigers]

Post by minis

Post by Tigers

Post by minis
anche perchè per situazioni con
rivestimenti peggiori (vedi tavella esterna e basta) si hanno valori molto
più bassi di kl 0.2-0.3.

Non ti seguo: come li gestisci con Termus i PT corretti?

per ponte termico corretto non si intende un ponte termico per cui la
trasmittanza rispetto alla parete corrente è al max superiore del 15%?

Si', qualunque cosa significhi un'affermazione del genere.

Post by minis
per il mio caso specifico parete corrente(40cm) U=0.332, pilastro
(25x40)rivestito internamente ed esternamente (25+15spessore rivestimento)
U=0.568
Uparete+15%= 0.382 non posso considerarlo corretto,

Poniamo.

Post by minis
lo inserisco in PT P2

Pero' dovresti inserirlo cmq, che sia corretto o no. La correzione ti
serve solo per sapere se verificare la Umedia oppure se puoi usare la U
corrente.

Post by minis
dove L2d = 2.01 nel programma ed ottengo kl=1.59 (trasmittanza temica
lineica (psi), mi sembra alto considerando che nel vecchi termus la stessa
condizione per spessore del pilastro 25cm prendiamo 35 (anche se quello
dell'esmpio risultava privo di qualsiasi correzione) e spessore del muro
0.25 (più sottilòe del reale) ottengo 0.51 che è 1/3 di quello sopra,
questo volevo intendere con condizioni peggiori

E' cosi'. Il fatto e' che, come ti dicevo la norma considera PT tutto
l'insieme "muro corrente+struttura PT" e ne determina l'L2D (che,
semplificando, non e' altro che la dispersione TOTALE della struttura)
se tu usi un muro migliore di quello usato per determinare L2D e la
dispersione totale resta la stessa ne risulta che il tuo PT e' pu'
disperdente, il che ovviamente non e' corretto.

Post by minis

Post by Tigers
Se vuoi avere lo psi per il TUO PT corretto sei "costretto" ad usare il
kobra o altri software FEM.

A proposito di kobra è possibile utilizzare per il calcolo gli schemi
della uni modificandoli opportunamente inserendo le dimensioni reali della
mia specifica tamponatura magari mettendo come resistenza quella media dei
materiali che lo compongono, nello specifico per il pilastro dando al ca
il valore di trasmittanza relativa a quello da me corretto in modo da
ottenere i valori di Lei (che suppongo sia L2d della uni) e Ui che
suppongo sia psi e kl di termus?

Il Kobra serve esattamente a quello. Ed ha in libreria gia' tutti i PT
della UNI EN.
IMHO cmq conviene a quel punto usare le tue strutture vere.

Post by minis

Post by Tigers
Solo su uno dei due, e' lo stesso discorso del balcone. Il PT e' un
oggetto 2-D che comprende tutto.

avevo pensato di metterlo su uno dei muro o comunque due volte su lo
stesso muro rettilineo in quanto avevo visto nel disegno del PT spessore
0,15, quindi la metà del pilastro.

In effetti ora che me lo dici puo' essere.

Post by minis
Ma se la larghezza è più ampio (nello specifico 40 cm e per un pilsatro
1m) le relazioni possono ancora essere utilizzate?

In teoria no: per quanto detto sopra dovresti rideterminare un nuovo L2D
ed usare quello. In pratica...

Post by minis
Di Kobra o visto che c'è anche un versione in italiano ma quello che ho
scaricato non contiene il file per tradurla sai dove posso travare questa
versione tradotta o magari solo il file che fa la traduzione?

So che e' disponibile su qualche sito cercando con google. Forse i file
per la traduzione sono gia' allegati, ma far funzionare il batch per la
traduzione e' una rottura di scatole. Dammi un mail e ti mando la
versione tradotta.

Post by minis
per il pilastro disposto sull'angolo si commette un grave errore
nell'utilizzare la tabella relatuva al pilastro sul parete diritta dato
che non ci sono indicazioni a tal proposito sulle norme uni 14683

Si', l'errore e' notevole. Forse considerandolo 2 volte. Cmq se hai il
Kobra te lo gestisci tranquillamente.

Post by minis
infine volevo una conferma stupida per il ponte termico tra solaio e
tamponatura devo mettere per U1 la trasmittanza della parete 1 e per U2 la
trasmittanza della parete 2, quella che sta sopra non quella del solaio
nello specifico con davanti del polistirene per correggere il PT)

Si', e' sempre quella dei muri. Se non ricordo male secondo la UNI EN il
solaio e' sempre in getto pieno.
Invece il Kobra ha una libreria molto carina che comprende anche le
travi ribassate.
Accidenti, quel software andrebbe proprio revisionato.

[minis]

Per ora grazie mille di tutte le indicazioni utilissime datemi, volevo
chiederti qualcos'altro, spero di non essere di troppo disturbo

Il ponte tremico dovresti inserirlo cmq, che sia corretto o no. La

correzione ti

serve solo per sapere se verificare la Umedia oppure se puoi usare la U
corrente.

se riesco a portare il ponte termico (esempio in un pilastro su una parete
corrente, non d'angolo) una trasmittanza pressochè identica (il 15% non è
poi tanto come differenza), non posso considerare come se ci fosse la sola
parete?
Su termus c'è la possibilità di indicare se il ponte termico può essere
considerato corretto o meno, però non cambia un gran che nello spuntare o
meno l'opzione

IMHO cmq conviene a quel punto usare le tue strutture vere.

chiedevo se non si commettesse un grave errore nell'utilizzare la
resistenza media per strutture un po più semplici, che non stratificate,
in quanto Kobra è un ottimo software ma le modifiche alle strutture
esistenti non sono molto comode da fare

Post by minis
Di Kobra o visto che c'è anche un versione in italiano ma quello che ho
scaricato non contiene il file per tradurla sai dove posso travare questa
versione tradotta o magari solo il file che fa la traduzione?

So che e' disponibile su qualche sito cercando con google. Forse i file
per la traduzione sono gia' allegati, ma far funzionare il batch per la
traduzione e' una rottura di scatole. Dammi un mail e ti mando la
versione tradotta.
Accidenti, quel software andrebbe proprio revisionato.

Volevo infine chiederti, per le zone non riscaldate si deve sempre avere
una trasmittanza delle pareti di 0,8, quindi per i garage le pareti
perimetrali devono avere tale trasmittanza e fin qui ok, ma per la parete
d'ingresso dove per la maggior parte abbiamo la porta d'accesso (in
mettallo molto sottile per lo più, con una apertura per ricambid'aria
obbligatoria per legge) come ci si comporta?

Per le pareti che dividono due box adiacenti vale sempre la 0,8 o possimo
farne come vogliamo?

grazie di nuovo e buon fine settimana

[Tigers]

Post by minis
Per ora grazie mille di tutte le indicazioni utilissime datemi, volevo
chiederti qualcos'altro, spero di non essere di troppo disturbo

Il ponte tremico dovresti inserirlo cmq, che sia corretto o no. La

correzione ti

serve solo per sapere se verificare la Umedia oppure se puoi usare la U
corrente.

se riesco a portare il ponte termico (esempio in un pilastro su una parete
corrente, non d'angolo) una trasmittanza pressochè identica (il 15% non è
poi tanto come differenza), non posso considerare come se ci fosse la sola
parete?

No. L'edificio disperdera' in ogni caso attraverso il PT. Quello che
cambia come ti dicevo e' solo la verifica sulla Umedia.

Post by minis
Su termus c'è la possibilità di indicare se il ponte termico può essere
considerato corretto o meno, però non cambia un gran che nello spuntare o
meno l'opzione

Non cambia nulla, si limita solo a considerarlo o non considerarlo nel
calcolare la Umedia, come dicevo sopra.

Post by minis

IMHO cmq conviene a quel punto usare le tue strutture vere.

chiedevo se non si commettesse un grave errore nell'utilizzare la
resistenza media per strutture un po più semplici, che non stratificate,
in quanto Kobra è un ottimo software ma le modifiche alle strutture
esistenti non sono molto comode da fare

E' corretto se usi la media della parete+PT, il che pero' includerebbe
determinare prima la dispersione del PT e quindi non avresti risparmiato
nulla. Se fai un calcolo dei PT in % cmq commetti un errore, percio'...

[snip]
Sei pazzo a mettere la mail in chiaro? :)

Post by minis

Accidenti, quel software andrebbe proprio revisionato.

Volevo infine chiederti, per le zone non riscaldate si deve sempre avere
una trasmittanza delle pareti di 0,8, quindi per i garage le pareti
perimetrali devono avere tale trasmittanza e fin qui ok, ma per la parete
d'ingresso dove per la maggior parte abbiamo la porta d'accesso (in
mettallo molto sottile per lo più, con una apertura per ricambid'aria
obbligatoria per legge) come ci si comporta?

In teoria devi rispettare i limiti anche per quella. Pero' sono i limiti
per i serramenti, un po' piu' generosi.
Cmq questa dello 0,8 e' un po' un punto oscuro del 311 e decreti vari.

Post by minis
Per le pareti che dividono due box adiacenti vale sempre la 0,8 o possimo
farne come vogliamo?

Quella e' libera.

[minis]

Grazie mille di tutte le indicazioni utilissime datemi

Post by Tigers
Sei pazzo a mettere la mail in chiaro? :)

E' un indirizzo che non uso

Non sapevo come altro contattarti in questo newsgroup c'è un modo per
mandare messaggi in privato?

Però poichè non riesco a scaricare gli allegati ti ho mandato una mail in
privato (ribadisco la cosa in quanto magari quella che hai usato per
mandarmi il file non la usi mai)

grazie comunque e a buon rendere

Post by Tigers
In teoria devi rispettare i limiti anche per quella. Pero' sono i limiti
per i serramenti, un po' piu' generosi.

ma per i serramenti si fa riferimento solo alla trasmittanza delle
chiusure trasparenti (quindi solo finestre), non si potrebbe interpretare
in questo senzo e non avere limiti a tal proposito?

Un saluto
e buona giornata