Stati limite e tensioni ammissibili

[Trave Rep]

Ho sempre progettato alle tensioni ammissibili, oggi per diletto ho
provato a verificare una struttura agli S.L, con la vecchia normativa
(sempre D.M 96), e mi è venuta la metà del ferro.
Ho fatto qualche errore ? oppure in effetti, viene molto ferro?
Non vorrei aver fatto qualche errore nelle 4 combinazioni richieste
utilizzate, esercizio, danno, rare, frequenti....

[Apteryx]

Post by Trave Rep
Ho sempre progettato alle tensioni ammissibili, oggi per diletto ho
provato a verificare una struttura agli S.L, con la vecchia normativa
(sempre D.M 96), e mi è venuta la metà del ferro.
Ho fatto qualche errore ? oppure in effetti, viene molto ferro?
Non vorrei aver fatto qualche errore nelle 4 combinazioni richieste
utilizzate, esercizio, danno, rare, frequenti....

Paragoni diretti sono un po' difficile da fare, fatti un giro sul sito del
prof ghersi dell università di catania (lo trovi con google) tra il
materiale didattico c'è proprio quello che serve a te.

[Trave Rep]

Post by Apteryx

Post by Trave Rep
Ho sempre progettato alle tensioni ammissibili, oggi per diletto ho
provato a verificare una struttura agli S.L, con la vecchia normativa
(sempre D.M 96), e mi è venuta la metà del ferro.
Ho fatto qualche errore ? oppure in effetti, viene molto ferro?
Non vorrei aver fatto qualche errore nelle 4 combinazioni richieste
utilizzate, esercizio, danno, rare, frequenti....

Paragoni diretti sono un po' difficile da fare, fatti un giro sul sito del
prof ghersi dell università di catania (lo trovi con google) tra il
materiale didattico c'è proprio quello che serve a te.

la ringrazio per essere stato l'unico a rispondermi, evidentemente il
quesito non interessa, ma io la vedevo uan cosa utile per verificare
edifici esistenti, realizzati in zona non sismica.
Infatti, una struttura con 6 elevazioni, in pianta 21x12 mt, i
pilastri che non verificherebbero neanche ai carichi verticali, mi
verificano agli stati limite, con sisma S=6, e con molto meno ferro.
Il mio dubbio era, il programma fa scintille, oppure avremo un futuro
di cls fessurato??

[Apteryx]

Post by Trave Rep
Il mio dubbio era, il programma fa scintille, oppure avremo un futuro
di cls fessurato??

Con un'auto diesel vado ai 110 all'ora, strano perché con un'altra auto a
benzina raggiungo solo i 100 pur percorrendo esattamente la stessa strada...
ecco lei sta chiedendo grosso modo questo ^_^

[Nobody]

Post by Trave Rep

Post by Apteryx

Post by Trave Rep
Ho sempre progettato alle tensioni ammissibili, oggi per diletto ho
provato a verificare una struttura agli S.L, con la vecchia normativa
(sempre D.M 96), e mi è venuta la metà del ferro.
Ho fatto qualche errore ? oppure in effetti, viene molto ferro?
Non vorrei aver fatto qualche errore nelle 4 combinazioni richieste
utilizzate, esercizio, danno, rare, frequenti....

Paragoni diretti sono un po' difficile da fare, fatti un giro sul sito del
prof ghersi dell università di catania (lo trovi con google) tra il
materiale didattico c'è proprio quello che serve a te.

la ringrazio per essere stato l'unico a rispondermi, evidentemente il
quesito non interessa, ma io la vedevo uan cosa utile per verificare
edifici esistenti, realizzati in zona non sismica.
Infatti, una struttura con 6 elevazioni, in pianta 21x12 mt, i
pilastri che non verificherebbero neanche ai carichi verticali, mi
verificano agli stati limite, con sisma S=6, e con molto meno ferro.
Il mio dubbio era, il programma fa scintille, oppure avremo un futuro
di cls fessurato??

NO semplicemente con le TA il coefficiente di omogeneizzazione è 15,
quindi se un cls lavora a 60....il Fe lavora a 60*15=900kg/cmq

agli SL il Fe lavora a fy=2600kg/cmq quindi 3 volte le TA!!!!!

....agli SL c'è la verifica oltre che agli SLU anche quelli a SL di
Fessurazione (cosa che alle TA non c'era e si dava per scontata)

comunque a compressione agli SL la resistenza media di un pilastro è il
50% in più della corrispondente alle TA

[Tigers]

Post by Nobody

Post by Trave Rep

Post by Apteryx

Post by Trave Rep
Ho sempre progettato alle tensioni ammissibili, oggi per diletto ho
provato a verificare una struttura agli S.L, con la vecchia normativa
(sempre D.M 96), e mi è venuta la metà del ferro.
Ho fatto qualche errore ? oppure in effetti, viene molto ferro?
Non vorrei aver fatto qualche errore nelle 4 combinazioni richieste
utilizzate, esercizio, danno, rare, frequenti....

Paragoni diretti sono un po' difficile da fare, fatti un giro sul sito del
prof ghersi dell università di catania (lo trovi con google) tra il
materiale didattico c'è proprio quello che serve a te.

la ringrazio per essere stato l'unico a rispondermi, evidentemente il
quesito non interessa, ma io la vedevo uan cosa utile per verificare
edifici esistenti, realizzati in zona non sismica.
Infatti, una struttura con 6 elevazioni, in pianta 21x12 mt, i
pilastri che non verificherebbero neanche ai carichi verticali, mi
verificano agli stati limite, con sisma S=6, e con molto meno ferro.
Il mio dubbio era, il programma fa scintille, oppure avremo un futuro
di cls fessurato??

NO semplicemente con le TA il coefficiente di omogeneizzazione è 15,
quindi se un cls lavora a 60....il Fe lavora a 60*15=900kg/cmq

E qui ci sono...

Post by Nobody
agli SL il Fe lavora a fy=2600kg/cmq quindi 3 volte le TA!!!!!

Qui no. Perche' 2600? Ammesso di avere rottura lato acciaio vuol dire
che sono a snervamento e quindi la fyd e' 430/1.15= 373,9 N/mmq per un
FeB44k (se parliamo di vecchia noramtiva).

Post by Nobody
....agli SL c'è la verifica oltre che agli SLU anche quelli a SL di
Fessurazione (cosa che alle TA non c'era e si dava per scontata)

E' questa la cosa piu' importante e che IMHO e' stata un po'
sottovalutata: per il terremoto stanno bene gli SLU (e gli SLD), ma per
i carichi verticali poi ci va la verifica SLU e SLE! E spesso non sono
benevole. Non ho mai approfondito ma ricordo che alcune verifiche in
esercizio erano peggio delle TA (tipo sigma_cls max < .5 fcd). Pero'
anche i carichi potrebbero essere diversi, calcoli non ne ho mai fatti,
ma visti cosi' gli SLE non mi erano sembrati una barzelletta.

Post by Nobody
comunque a compressione agli SL la resistenza media di un pilastro è il
50% in più della corrispondente alle TA

E anche e soprattutto a flessione deviata, stando al prof. Ghersi.

[Nobody]

Post by Tigers

Post by Nobody
NO semplicemente con le TA il coefficiente di omogeneizzazione è 15,
quindi se un cls lavora a 60....il Fe lavora a 60*15=900kg/cmq

E qui ci sono...

Post by Nobody
agli SL il Fe lavora a fy=2600kg/cmq quindi 3 volte le TA!!!!!

Qui no. Perche' 2600? Ammesso di avere rottura lato acciaio vuol dire
che sono a snervamento e quindi la fyd e' 430/1.15= 373,9 N/mmq per un
FeB44k (se parliamo di vecchia noramtiva).

In effetti mi sono espresso molto male :-(

Quello che intendevo dire è che ragionando in termini di TA la tensione
corrispondente sarebbe stata 2600kg/cmq

è vero agli SL il Fe lavora a 3740...ma anche i carichi sono
fattorizzato mediamente del 45% (permanenti + accidentali "mediati")
quindi 2600 x 1.45 = 3770....e i conti tornano ;-)

[Tigers]

Post by Nobody

Post by Tigers

Post by Nobody
NO semplicemente con le TA il coefficiente di omogeneizzazione è 15,
quindi se un cls lavora a 60....il Fe lavora a 60*15=900kg/cmq

E qui ci sono...

Post by Nobody
agli SL il Fe lavora a fy=2600kg/cmq quindi 3 volte le TA!!!!!

Qui no. Perche' 2600? Ammesso di avere rottura lato acciaio vuol dire
che sono a snervamento e quindi la fyd e' 430/1.15= 373,9 N/mmq per un
FeB44k (se parliamo di vecchia noramtiva).

In effetti mi sono espresso molto male :-(
Quello che intendevo dire è che ragionando in termini di TA la tensione
corrispondente sarebbe stata 2600kg/cmq
è vero agli SL il Fe lavora a 3740...ma anche i carichi sono
fattorizzato mediamente del 45% (permanenti + accidentali "mediati")
quindi 2600 x 1.45 = 3770....e i conti tornano ;-)

Ehm, credo di avere capito il tuo discorso, che e' nel complesso
corretto, ma credo che tu sia stato un po' impreciso e visto che si
tratterebbe di un thread di "introduzione agli SL" ti correggerei:
Allora, agli SLU i carichi sono incrementati: quindi i carichi e non il
tasso di lavoro dei materiali, che invece vengono ridotti rispetto al
valore caratteristico.

Quindi per avere i 373,9 devi dividere i 430 di fyd per 1,15 (fs per
l'acciaio) ottenendo cosi' la fsd.
Il tuo discorso (Corretto, per carita', ma avendo saltato un paio di
passaggi diventa oscuro per un neofita) e' che siccome i carichi sono
incrementati per circa 1,45 volte, tanto succedera' anche alle
sollecitazioni (Quindi M.SLU= 1,45 x M.TA) e quindi il ferro agli SLU e
alle TA lavorera' piu' o meno allo stesso modo (sto semplificando in
maniera impressionante!) perche' anche fsd=1,45 x sigma_s.

Per il cls invece e' diverso: la sua fcd viene da un coefficiente di
materiale di 1,6 (applicato alla fcu, quindi con uno 0,83 di mezzo)e da
un'alfa di 0,85, quindi per un Rck250 hai 250x0.83/1,6= 129,69 x 0.85 =
110,2 contro gli 85 delle TA: il rapporto e' quindi di 1,29 un po' meno
favorevole rispetto al lato acciaio.

[Nobody]

Post by Tigers
Per il cls invece e' diverso: la sua fcd viene da un coefficiente di
materiale di 1,6 (applicato alla fcu, quindi con uno 0,83 di mezzo)e da
un'alfa di 0,85, quindi per un Rck250 hai 250x0.83/1,6= 129,69 x 0.85 =
110,2 contro gli 85 delle TA: il rapporto e' quindi di 1,29 un po' meno
favorevole rispetto al lato acciaio.

la mia risposta a Trave Rep era relativa ai pilastri....
...a questo punto mi consenta.... :-)

Tutto giusto tranne che per un piccolo particolare:
per i pilastri alle TA la sigma viene penalizzata del 30% sadm=85*0.7=60

agli SL (DM96 4.2.1.2) il gammac va incrementato del 25% e la s.max è
(250*0.83*0.85)/(1.6 * 1.25)=88

60*1.45=87 ....i conti tornano di nuovo :-P


Comunque in realtà questi paragoni non è che hanno molto senso in quanto
l'approccio è piuttosto diverso.....servono più che altro per avere un
ordine di grandezza....e per dire che in sostanza sia alle TA che agli
SL per le strutture "ordinarie" si hanno all'incirca agli stessi
valori....agli SL sfruttando meglio l'acciaio a compressione si riesce a
guadagnare un po' in termini di resistenza.

[Tigers]

Post by Nobody

Post by Tigers
Per il cls invece e' diverso: la sua fcd viene da un coefficiente di
materiale di 1,6 (applicato alla fcu, quindi con uno 0,83 di mezzo)e
da un'alfa di 0,85, quindi per un Rck250 hai 250x0.83/1,6= 129,69 x
0.85 = 110,2 contro gli 85 delle TA: il rapporto e' quindi di 1,29 un
po' meno favorevole rispetto al lato acciaio.

la mia risposta a Trave Rep era relativa ai pilastri....

Si', effettivamente ho un po' generalizzato il discorso...

Post by Nobody
...a questo punto mi consenta.... :-)

Prego, a quel che vedo ormai la politica sta diventando di casa sul NG
:) :) (prego notare la doppia faccina...)

Post by Nobody
per i pilastri alle TA la sigma viene penalizzata del 30% sadm=85*0.7=60

Non esattamente. Vale solo per compressione semplice. Per la
pressoflessione vale per la sigma media.

Post by Nobody
agli SL (DM96 4.2.1.2) il gammac va incrementato del 25% e la s.max è
(250*0.83*0.85)/(1.6 * 1.25)=88
60*1.45=87 ....i conti tornano di nuovo :-P

Non a caso il DM 96 era stato fatto coll'obbiettivo di rendere SLU e TA
uguali :)

Post by Nobody
Comunque in realtà questi paragoni non è che hanno molto senso in quanto
l'approccio è piuttosto diverso.....servono più che altro per avere un
ordine di grandezza....e per dire che in sostanza sia alle TA che agli
SL per le strutture "ordinarie" si hanno all'incirca agli stessi
valori....agli SL sfruttando meglio l'acciaio a compressione si riesce a
guadagnare un po' in termini di resistenza.

Esatto, anche perche' a voler guardare tutto la questione e' moooolto
piu' complicata, visto che i due metodi sono cosi' radicalmente diversi
e, aggiungo di mio, visto che il coefficiente alfa = 0,85 da applicare
alla f_cd si puo' omettere per le verifiche sismiche, visto i brevi
tempi di applicazione del carico e la scarsa influenza di fenomeni di
fatica.

[lee]

l'approccio teorico tra TA e SL è totalmente diverso in quano con le
TA si lavora in campo elestico lineare, cioè con le sigma ad es. 85
per il cls e 2600 per l'acciaio per quel determinato sisma di porgetto
(convenzianle) simo sicuri che la struttura rimarra in campo elastico.
La stessa struttura di prima per resistere ai terremoti violenti (non
convenziali) farà ricorso (almeno si spera) alle proprie capacità di
dissipazione energetica (duttilità) anche in virtù di quei limiti che
si siamo imposti (sigma mmissibile).
Agli SL non si ragiona in temini di tensioni ma in termini di
tensioni-deformazioni in quanto si va oltre il campo elastico (ricordi
la legge di Hooke) e si ipotizza ad es. che l'acciao oltre il suo
snervamento abbia comunque una capacità di deformarsi (oltre il primo
tratto lineare del grafico tensioni deformazioni) fino ad un certo
limite che è un limite di deformazione non di tensione in quanto la
tensione rimane costante.Più o meno vale lo stesso discorso per il cls
anche se capisci bene che il cls ha un legame costitutivo diverso.
Le differenza che tu riscontri con il DM96 in effetti per come è
impostata la norma dovrebbero essere più significative sui pilastri
rispetto alle travi, in quanto è vero che si "sfruttano" di più le
caratteristiche di resistenza dei materiali" ma c'è anche un
incremento dei carichi di progetto pari a circa 1,5 . Sui pilastri
viceversa esiste una differenza anche notevole con un'efficienza della
sezione pressoinflessa (attenzione fai la verifica a pressoflessione
deviata agli SL) che se non erro può essere anche del 50% . Io però
non mi fiderei più di tanto in quanto la norma sempre del 96 ti impone
di fare la verifica agli SL con una maggiorazione del carico pari circa
a 1,5 volte che per i pilastri non è negativo.
Saluti e scusami se mi sono dilungato ma l'argomento è molto molto
ampio.

[Trave Rep]

Post by lee
l'approccio teorico tra TA e SL è totalmente diverso in quano con le
TA si lavora in campo elestico lineare, cioè con le sigma ad es. 85
per il cls e 2600 per l'acciaio per quel determinato sisma di porgetto
(convenzianle) simo sicuri che la struttura rimarra in campo elastico.
La stessa struttura di prima per resistere ai terremoti violenti (non
convenziali) farà ricorso (almeno si spera) alle proprie capacità di
dissipazione energetica (duttilità) anche in virtù di quei limiti che
si siamo imposti (sigma mmissibile).
Agli SL non si ragiona in temini di tensioni ma in termini di
tensioni-deformazioni in quanto si va oltre il campo elastico (ricordi
la legge di Hooke) e si ipotizza ad es. che l'acciao oltre il suo
snervamento abbia comunque una capacità di deformarsi (oltre il primo
tratto lineare del grafico tensioni deformazioni) fino ad un certo
limite che è un limite di deformazione non di tensione in quanto la
tensione rimane costante.Più o meno vale lo stesso discorso per il cls
anche se capisci bene che il cls ha un legame costitutivo diverso.
Le differenza che tu riscontri con il DM96 in effetti per come è
impostata la norma dovrebbero essere più significative sui pilastri
rispetto alle travi, in quanto è vero che si "sfruttano" di più le
caratteristiche di resistenza dei materiali" ma c'è anche un
incremento dei carichi di progetto pari a circa 1,5 . Sui pilastri
viceversa esiste una differenza anche notevole con un'efficienza della
sezione pressoinflessa (attenzione fai la verifica a pressoflessione
deviata agli SL) che se non erro può essere anche del 50% . Io però
non mi fiderei più di tanto in quanto la norma sempre del 96 ti impone
di fare la verifica agli SL con una maggiorazione del carico pari circa
a 1,5 volte che per i pilastri non è negativo.
Saluti e scusami se mi sono dilungato ma l'argomento è molto molto
ampio.

Grazie, per le delucidazioni..