freccia strutture in acciaio...

[Mat]

la 10011 impone 1/500 con carichi totali...
un famoso "carpentiere" di qui mi diceva che potrei farlo col solo
accidentale dando una premonta..
ok potrebbe anche darsi, sarebbe comprensibile, soprattutto per il fatto che
permette di avere
sezioni alte 3/4 e meno, ma quale norma me lo permette!?!?

p.s.: restando a priori che il capo qui mi obbliga a farle col carico totale
perche' poi se no si lamentano che gli impalcati ballano....

chi ha ragione?

p.s.2: uscendo dall'universita' sono partito con la 10011 che non e' una
legge..ma una circolare,
l'acciaio da che normativa era precedentemente regolato?
ora nelle ntc2008 che succedera'? ci rifugiamo negli EC?

p.s.3: buon senso per chi ne ha...palazzi interi svuotati e riassemblati
dall'interno a volte anche dall'alto verso il basso (cioe' al contrario)
parandosi dietro una frase "ci sono i nuclei di controventamento delle
scale"...senza un preciso calcolo delle spinte orizzontali...vuoi che avete
buon senso o chi ne ha, in zona non sismica come la mia, dove si ammettono
pilastri calcolati a sola compressione centrata con riduzione della
resistenza..su un palazzo di 5 piani con soli due nuclei di controventamento
dati dagli ascensori, quale spinta approssimativa orizzontale inserireste
per una verifica anche di massima? vento? solo quello!?!?.... a volte mi
fanno paura come tanto semplicemente svuotano completamente palazzi in
muratura e li sostituiscono con qualche pilastrone in c.a. ogni 8
metri....tanto son tutti edifici confinanti e si reggono fra loro....se
dovessimo liberarne i lati verrebbe giu tutto alla prima folata di vento
:-\....
conclusione..chi usa la testa non e' mai adeguatamente pagato

Mat

[e-ugenio]

Post by Mat
la 10011 impone 1/500 con carichi totali...
un famoso "carpentiere" di qui mi diceva che potrei farlo col solo
accidentale dando una premonta..

cut

conosci qualcuno che dà premonte ai profili standard?
e.

[Mat]

Post by e-ugenio
conosci qualcuno che dà premonte ai profili standard?
e.

beh nel particolar caso si parlava di una heb1000 non proprio standard
ma comunque di profilati giuntati.

Comunque sia, su profili piu leggeri, escluso di pre-piegarli, se vado ad
applicare il solaio prima della realizzazione dei tavolati e dei sottofondi
come e' ovvio,
potrei sicuramente escludere la freccia data dal solaio almeno..300kq/mq in
meno; nessuno mi vieta di avere un profilo gia' parzialmente deformato
se racchiuso in controsoffitti.
Sbaglio?

mi pare di capire che quindi siete più portati anche voi a calcolare la
freccia con tutto il carico.

Mat

[Benedetto]

Post by Mat

Post by e-ugenio
conosci qualcuno che dà premonte ai profili standard?
e.

beh nel particolar caso si parlava di una heb1000 non proprio standard
ma comunque di profilati giuntati.
Comunque sia, su profili piu leggeri, escluso di pre-piegarli, se vado ad
applicare il solaio prima della realizzazione dei tavolati e dei sottofondi
come e' ovvio,
potrei sicuramente escludere la freccia data dal solaio almeno..300kq/mq in
meno; nessuno mi vieta di avere un profilo gia' parzialmente deformato
se racchiuso in controsoffitti.
Sbaglio?
mi pare di capire che quindi siete più portati anche voi a calcolare la
freccia con tutto il carico.
Mat

Limitare la freccia serve per non provocare danni ai tavolati ( e
fastidiose vibrazioni alle persone che camminano sopra ). Credo quindi
che togliere il peso della soletta dal calcolo della freccia sia corretto.
Che poi si faccia davvero la premonta di una trave, non l'ho mai
sentito, deve essere antieconomico.
Comunque se hai una HEB1000 è un solaio abbastanza particolare, con luci
enormi o grossi carichi, no?

[Mat]

Post by Benedetto
Comunque se hai una HEB1000 è un solaio abbastanza particolare, con luci
enormi o grossi carichi, no?

Direi di si, 19 metri con un giardino pensile pubblico.
Di cui ne avevamo parlato tempo addietro e in cui pero' non si sono voluti
sbattere ad inventare qualcosa di un po' piu lavorato,
tipo qualche trave cassonata o simili...
Comunque sia ok, nei casi più "tirati" farei sparire il peso del solaio che
deforma praticamente permanentemente la trave senza fluttuazioni successive.
Cosa che invece fa sui tavolati, l'aggiunta di sottofondi, finiture impianti
e accidentali.

Anche se pare in dissonanza con la normativa, prendendosi le proprio
responsabilita'
ma 300kg/mq di solaio tolto, sono una gran bella quantità.

Mat

[Francesco B.]

Post by Mat
la 10011 impone 1/500 con carichi totali...

art. 4.2.1.1 della CNR 10011
1) la freccia dovuta solo al sovraccarico non deve superare L/400;
2) per gli elementi caricati direttamente o indirettamente da muri e
solai la freccia non deve superare L/500. Questa limitazione è valida
anche per le travi che portano tramezzi a meno che non si adottino
provvedimenti cautelativi per limitare il pericolo di fessurazione dei
tramezzi stessi.
etc...

Ci si rende conto che di elementi che non portano muri, pilastri e
tramezzi (sia direttamente che indirettamente) ce ne sono proprio pochi
in un solaio di un edificio, anzi forse non ne esistono.
Diciamo quindi che nei solai la verifica col carico totale e limite
della freccia a L/500 è praticamente obbligatoria.
Ma non tutti gli elementi fanno parte dei solai. Ad esempio i singoli
elementi di una colonna realizzata con angolari e calastrelli non vanno
verificati per questa freccia. Al massimo si dovrà effettuare una
verifica globale della freccia così come si farebbe per una trave
reticolare.

Resta comunque sempre obbligatoria la prima verifica col solo
sovraccarico e limite di L/400.

Post by Mat
un famoso "carpentiere" di qui mi diceva che potrei farlo col solo
accidentale dando una premonta..

occorre vedere il contesto. In un solaio, come ho detto prima, è meglio
attenersi a quanto dispone la CNR.

Post by Mat
p.s.2: uscendo dall'universita' sono partito con la 10011 che non e' una
legge..ma una circolare

La CNR 10011 ha valore di norma a tutti gli effetti ma non è
obbligatoria la sua applicazione.
Vedi l'ultimo comma del DM 9 gennaio 1996, Parte II, Sezione I, art. 1:
Nella progettazione si *POSSONO* adottare i metodi di calcolo indicati
nella CNR 10011/86 - << Costruzioni di acciaio - Istruzioni per il
calcolo, l'esecuzione, il collaudo e la manutenzione >>

Ho voluto evidenziare il: "si possono" proprio perche' significa che non
sei obbligato a usarla ma se lo fai allora la norma assume valore
cogente.
Insomma, nessuno puo' dirti che hai sbagliato se hai usato la 10011.

Vediamo cosa fare non volendo utilizzare la 10011.
Proviamo a usare il DM 9 gennaio 1996, sempre la parte II relativa
all'acciaio.
L'art. 4.9 si riferisce agli elementi inflessi e dice che se sono
presenti opere complementari, tramezzi etc.. è necessario limitare le
frecce.
La combinazione di riferimento è quella rara con i valori delle
pressioni del vento e della neve ridotti al 70% ma tanto non ci
interessa se ci riferiamo a solai intermedi.
Il limite per le frecce sono:
solo sovraccarico ==> L/400
carico totale (strano non parla di comb. rara) ==> L/500 e le
prescrizione sul tipo di carico sono praticamente le stesse della CNR.
In ultima analisi le limitazioni delle frecce sono praticamente le
stesse indicate nella CNR 10011.
Infatti nella combinazione rara, per un normale solaio, il carico
variabile e' uno solo e viene preso con coefficiente unitario.
Si iniziano ad avere vantaggi se sul solaio sono presenti più carichi
variabili perché per i carichi oltre al primo si puo' applicare un
coefficiente riduttivo (tipicamente 0,7).
Si hanno sicuramente vantaggi sulle coperture dove la norma permette di
usare il coeff. 0,7 direttamente su tutti i variabili (neve e vento).
Ricordo anche che il limite di deformabilità per gli elementi di
copertura è diverso ed e' di L/200 (carico totale).

Prova a vedere le NTC2008 per vedere se riesci a avere limiti meno
onerosi.
Ma se operi col DM96 o con la CNR10011 non c'e' niente da fare: il
limite di L/500 per il carico totale è sempre presente nei solai.

Post by Mat
quale spinta approssimativa orizzontale inserireste
per una verifica anche di massima? vento? solo quello!?!?....

Ti viene in aiuto sempre la CNR10011.
Al punto 7.5.2.3.1 si parla di stabilità globale.
In pratica ti dice che un modo per saggiare la stabilità globale è
quella di: applicare una condizione di carico (la più sfavorevole)
escludendo il vento. Applicare una serie di forze orizzontali di
risultante pari a 1/80 di quelle verticali della condizione di carico
che hai definito prima.
La freccia orizzontale deve essere minore del famoso 1/500 dell'altezza
totale del telaio.

Comunque ritengo questa verifica molto sbrigativa e serve a garantire un
minimo di rigidezza flessionale sotto i carichi orizzontali.
Per edifici bassi è sicuramente sufficiente ma su quelli più alti e più
importanti ritengo che sia necessario procedere con una verifica più
precisa con i veri valori del vento (oddio veri, diciamo quelli di
normativa).

[Mat]

Post by Francesco B.
Ti viene in aiuto sempre la CNR10011.
Al punto 7.5.2.3.1 si parla di stabilità globale.
In pratica ti dice che un modo per saggiare la stabilità globale è
quella di: applicare una condizione di carico (la più sfavorevole)
escludendo il vento. Applicare una serie di forze orizzontali di
risultante pari a 1/80 di quelle verticali della condizione di carico
che hai definito prima.

questa mi e' sfuggita,

Non capisco come un ingegnere progettista di una S.p.a. che fa impalcati da
secoli e con luci elevate
possa essersi fatto sfuggire una tale affermazione, L/500esimi col solo
accidentale...
Ok che e' anche parte della società fornitrice che va a posizionarli
quindi.........spiegato ;)

Grazie del supporto

Mat