ancoraggio ferri superiori travi

[lee]

Ancoraggi ferri superiori travi
semplicemente dicciamo che se il ferro lvora al suo max dovremmo avere
40 fi : per fi 16 = 56 cm.
Ora per i ferri sup delle travi in genere non è possibile avere 56 cm
partendo dall'asse perchè si adrebbe fuori dal getto : vedi ad esempio
travi a spessore
Il mio programma CDS ragiona così (almeno ha questa opzione) :
aggiunge ferro per compensare la perdita di ancoraggio Cioè se servono
3 fi 16 coin ancoraggio max in quella sezione però non sono in grado
si fare delle squadrette adeguate (tutte da 56 cm) allora metto 6 fi
16 e dimezzo la lunghezza di ancoraggio 56/2 = 28 cm (ed esempio)
ALtra copsa che sta scritta nel manuale e che la squadretta cioè il
gancio per parirci può essere assimilato (solo per il fatto di
esistere) a 10 diamentri di ancoraggio. In effetti la cosa mi
quadrerebbe in quanto fisicamente andare a sfilare una barra diritta e
fare la stessa cosa per una barra ripiegata a 90° e magari anorata ad
altro fero longitudinale non mi sembra la stressa cosa.
Tutto questo per dire : nel caso in cui non fosse materialemente
possibile fare degli ancraggi pari a 40 fi è consentito ridurre la
lunghezza di ancoraggio tenendo conto di questi due aspetti
soprriportati : 1) aumentare il ferro 2) considerare lo squadro come
un valore aggiunto ?
Vorrei dei commenti .
Grazie e scusate la lunghezza

[Francesco B.]

Post by lee
1) aumentare il ferro

Aumentare il ferro equivale ad abbattere la tensione di trazione e di
conseguenza ridurre la lunghezza di ancoraggio.
Quindi puo' funzionare ma non mi piace troppo come soluzione sul nuovo.

Post by lee
2) considerare lo squadro come un valore aggiunto ?

Sicuramente funziona meglio che la barra diritta.
Ma per la singola piegatura io conteggerei semplicemente lo sviluppo
lineare della barra al di la' dell'asse dell'appoggio anche se cosi' non
si ha sempre una lunghezza di ancoraggio sufficiente ed occorre quindi
ancora o aumentare il ferro o degradare il vincolo a cerniera o
semincastro.
Infatti se non c'e' ancoraggio a sufficienza il vincolo non e' efficace.
Lo e' solo in parte. Ecco perche' mi sembra piu' corretto procedere a
degradare il vincolo.
Attenzione che la conseguenza e' un aumento del momento di campata.
Ecco perche' e' sempre meglio cercare di avere la prima e l'ultima
campata piu' corte di quelle interne.
Pero' qui entra in gioco un discorso di concezione strutturale non
sempre applicabile se il progetto architettonico non e' nostro.
Comunque ci sono effetti benefici a degradare il vincolo perche' si
trasmette un momento minore (a addirittura quasi nullo) ai pilastri di
bordo.
Mi ricordo che il Prof. Migliacci suggeriva addirittura di non mettere
la piega del ferro proprio per avere il funzionamento a cerniera.


La normativa (DM 09/01/96) al punto 5.3.3 prescrive per le barre lisce
gli uncini di forma semicircolare con diametro interno non minore di 5
diametri e prolungamento oltre la fine del semicerchio per almeno altri
3 diametri. Tale uncino vale 20 diametri.
Per le barre ad aderenza migliorata gli uncini si possono omettere ma
l'ancoraggio deve essere come minimo pari a 20 diametri con un minimo di
15cm.
Se comunque si decide di mettere gli uncini bisogna che abbiano diametro
interno pari a 6 diametri della barra ma attenzione vanno computati per
il loro effettivo sviluppo lineare.
In buona sostanza per le barre ad aderenza migliorata la lunghezza di
ancoraggio e' pari all'effettivo sviluppo della barra al di la' della
linea d'asse. Non esistono lunghezze equivalenti come per le barre
liscie.
Anche se non e' espressamente indicato io ritengo che la piegatura
semplice che di solito si fa nelle parti terminali delle barre si possa
considerare in tutto e per tutto un uncino (non c'e' l'obbligo della
forma semicircolare) e che abbia appunto valenza, ai fini
dell'ancoraggio, pari al suo effettivo sviluppo lineare al di la'
dell'asse.


Io non so cosa intendi per valore aggiunto dello squadro.
Pero' so che puoi sommare alla parte orizzontale del ferro oltre
all'asse anche la parte verticale del ferro. E' questa l'effettiva
lunghezza di ancoraggio. Se poi non e' sufficiente non resta che seguire
quello di cui abbiamo discusso (aumento del ferro o degrado del
vincolo).

[Luciano Vanni]

O

Post by Francesco B.
Pero' qui entra in gioco un discorso di concezione strutturale non
sempre applicabile se il progetto architettonico non e' nostro.
Comunque ci sono effetti benefici a degradare il vincolo perche' si
trasmette un momento minore (a addirittura quasi nullo) ai pilastri di
bordo.

Con la conseguenza però che gli spostamenti di interpiano in genere
tendono a non essere verificati.

[Francesco B.]

Post by Luciano Vanni
Con la conseguenza però che gli spostamenti di interpiano in genere
tendono a non essere verificati.

Ma non e' mica detto.
Quella che si realizza e' una cerniera parziale.
Il pilastro rimane continuo.
Le forze orizzontali arrivano ancora sul pilastro.
L'unica differenza e' che gli arriva dalla trave un momento ridotto o
praticamente nullo.

Per inciso: stiamo parlando solo dei pilastri di estremita'.
E' sottinteso che il problema dell'ancoraggio non sussiste per i nodi
interni delle travate e mi pare anche ovvio.

[Tigers]

Post by Francesco B.

Post by Luciano Vanni
Con la conseguenza però che gli spostamenti di interpiano in genere
tendono a non essere verificati.

Ma non e' mica detto.
Quella che si realizza e' una cerniera parziale.
Il pilastro rimane continuo.
Le forze orizzontali arrivano ancora sul pilastro.

E' vero, ma in misura minore. E' indubbio che la rigidezza del telaio
diminuisce e siccome gia' di per se' la struttura a telaio e' soggetta a
questo tipo di problematiche.

Post by Francesco B.
L'unica differenza e' che gli arriva dalla trave un momento ridotto o
praticamente nullo.

Hai detto niente... :)

Post by Francesco B.
Per inciso: stiamo parlando solo dei pilastri di estremita'.
E' sottinteso che il problema dell'ancoraggio non sussiste per i nodi
interni delle travate e mi pare anche ovvio.

D'accordo.
In ogni caso non intendo dire che per forza gli spostamenti risulteranno
non verificati, solo che diventa piu' difficile.

In ogni caso io lo faccio regolarmente per i pilastri di copertura dove,
oltre al problema di ancoraggio della trave c'e' il problema
dell'ancoraggio dei ferri del pilastro, che spesso arrivano dritti e a
volte quasi nemmeno sporgono dal getto.

[lee]

Post by Tigers
In ogni caso io lo faccio regolarmente per i pilastri di copertura dove,
oltre al problema di ancoraggio della trave c'e' il problema
dell'ancoraggio dei ferri del pilastro, che spesso arrivano dritti e a
volte quasi nemmeno sporgono dal getto.

scusa non ho capito , che fai per i ferri di copertura che arrivano
diritii?

[Tigers]

Post by lee

Post by Tigers
In ogni caso io lo faccio regolarmente per i pilastri di copertura dove,
oltre al problema di ancoraggio della trave c'e' il problema
dell'ancoraggio dei ferri del pilastro, che spesso arrivano dritti e a
volte quasi nemmeno sporgono dal getto.

scusa non ho capito , che fai per i ferri di copertura che arrivano
diritii?

Li considero svincolati in fase di calcolo, a cerniera. In questo modo
anche se l'ancoraggio da incastro non e' garantito pazienza.

[Apteryx]

Post by Tigers
Li considero svincolati in fase di calcolo, a cerniera. In questo modo
anche se l'ancoraggio da incastro non e' garantito pazienza.

Con sismicad svincoli i pilastri di copertura?

E (se ce ne fosse ancora bisogno) cosa pensi di come sismicad ancora i
ferri?

[Tigers]

Post by Apteryx

Post by Tigers
Li considero svincolati in fase di calcolo, a cerniera. In questo modo
anche se l'ancoraggio da incastro non e' garantito pazienza.

Con sismicad svincoli i pilastri di copertura?

Si'. Anche se occorre stare un po' attenti con le labilita'.

Post by Apteryx
E (se ce ne fosse ancora bisogno) cosa pensi di come sismicad ancora i
ferri?

Una mezza ciofeca. L'unica cosa positiva e' che prevedono l'ancoraggio
con la barra trasversale come da EC8.
In zona non sismica han sempre fatto pieta': molto meglio il CDS a quel
che leggo: Sismicad ripegava le barre anche 4 volte dentro il pilastro!
Per la gioia dei carpentieri che dovessero trovarsi un disegno cosi'.
Gia' molte volte mi arrivano in cantiere le gabbie senza la squadretta
verticale, mi figuro con una cosa del genere.

In quei casi mi mettevo a fare a mano quello che fa il CDS: aggiungevo
ferri per ridurre la tau di aderenza.
Ultimamente cmq mi pare abbiano un po' ceduto alle proteste.

[lee]

ti scrivo una opzione data dal mio programma CDS :

"ANCOR. Tipologia n. - Lunghezza di ancoraggio da adottare per le
tipologie di tondini
specificate nei dati precedenti; La lunghezza di ancoraggio è
calcolata in base all'equilibrio allo
sfilamento del tondino, supposto di tipo ad aderenza migliorata.
Diversamente, nel caso in cui i tondini
siano di tipo liscio, tale lunghezza deve essere fornita dall'utente.
L'ancoraggio viene in automatico
decurtato di dieci diametri per ogni piegatura del ferro a 90 gradi. I
valori degli ancoraggi calcolati in
automatico dal programma possono comunque essere modificati
liberamente dall'utente."

saluti

[lee]

ti scrivo una opzione data dal mio programma CDS :

"ANCOR. Tipologia n. - Lunghezza di ancoraggio da adottare per le
tipologie di tondini
specificate nei dati precedenti; La lunghezza di ancoraggio è
calcolata in base all'equilibrio allo
sfilamento del tondino, supposto di tipo ad aderenza migliorata.
Diversamente, nel caso in cui i tondini
siano di tipo liscio, tale lunghezza deve essere fornita dall'utente.
L'ancoraggio viene in automatico
decurtato di dieci diametri per ogni piegatura del ferro a 90 gradi. I
valori degli ancoraggi calcolati in
automatico dal programma possono comunque essere modificati
liberamente dall'utente."

saluti

[Nobody]

Post by Francesco B.

Post by lee
1) aumentare il ferro

Aumentare il ferro equivale ad abbattere la tensione di trazione e di
conseguenza ridurre la lunghezza di ancoraggio.
Quindi puo' funzionare ma non mi piace troppo come soluzione sul nuovo.

Volendo applicare l'OPCM (e se non erro anche secondo EC8)
5.5.4.2 Armature
- la lunghezza di ancoraggio delle armature tese va calcolata in modo da
sviluppare una tensione nelle barre pari a 1,25 fyk, e misurata a
partire da una distanza pari a 6 diametri dalla faccia del pilastro
verso l'interno.


...che sotto certi aspetti sarebbe assurdo, ma di fatto si basa
sull'assunto che il nodo si plasticizzi e l'armatura sia comunque snervata.

L'incremento di armatura sarebbe pertanto inefficace: quello che è
sarebbe necessario fare è l'uncino.

[lee]

Post by Francesco B.
Io non so cosa intendi per valore aggiunto dello squadro.

Intendo dire che si innescano nel cls (nello squadro) delle forze tali
da "trattenere" fisicamente la barra annegata in meniera diversa da un
ancoraggio diritto.
Il discorso che fai tu è giusto (cautelativo perchè consideri come un
ancoraggio diritto) ma non tiene conto di tali forze aggiuntive . mi
sembra che qualche riferimetno c'è nell' EC .
Poi c'è un'altro possibile affetto benefico nel caso in cui nello
squadro ci sia anche un ferro longitudinale se non sbaglio
saluti

[Francesco B.]

Post by lee
Il discorso che fai tu è giusto (cautelativo perchè consideri come un
ancoraggio diritto) ma non tiene conto di tali forze aggiuntive . mi
sembra che qualche riferimetno c'è nell' EC .

Alla fine mi baso sul DM del 9/1/96.
Sai, cosi' almeno ho una pezza giustificativa che nessuno puo'
contestarmi.

[lee]

ti scrivo una opzione data dal mio programma CDS :

"ANCOR. Tipologia n. - Lunghezza di ancoraggio da adottare per le
tipologie di tondini
specificate nei dati precedenti; La lunghezza di ancoraggio è
calcolata in base all'equilibrio allo
sfilamento del tondino, supposto di tipo ad aderenza migliorata.
Diversamente, nel caso in cui i tondini
siano di tipo liscio, tale lunghezza deve essere fornita dall'utente.
L'ancoraggio viene in automatico
decurtato di dieci diametri per ogni piegatura del ferro a 90 gradi. I
valori degli ancoraggi calcolati in
automatico dal programma possono comunque essere modificati
liberamente dall'utente."

saluti

[Mat]

se non sbaglio sull'eurocodice o (dm'96?)
vi era una tabella con possibili lunghezze di ancoraggio in base alla forma
scelta.

tu pensa al solo doppio giro di corda che puoi fare attorno ad un bastone
per evitare che scivoli,
basta tenerlo con un dito per bloccare un camion,
una L da 15 cm basta per non far scorrere.

Il problema di base e' che (sarebbe troppo complesso e lungo da studiare)
tu puoi attorcigliare e legare e prolungare a spirale a gancio a L
come ti pare un ferro,
ma come fanno quelli che abbondano un casino col ferro,
dimenticano che quel calcestruzzo in quel nodo non puoi scaricarci
25 tonnellate di trazione di ferro su 5 dm^3 di cls.....

quindi io preferisco segare l'ancoraggio e aumentare i ferri in campata
(appoggio-appoggio) come dicevano
(considera anche le bestemmie in turco in meno che ti tirano in cantiere per
montare le gabbie se fai ganci limitati)

chissa qual'e' la vostra abitudine, alcuni ing. che conosco dimenticano le
pieghe d'estremitaà..niente sopra niente sotto..
altri solo sopra (cosa migliore penso) altri sopra e sotto...bha...evviva i
provini che si spaccano a 4x volte di piu' :-)

Mat

[Francesco B.]

Post by Mat
ma come fanno quelli che abbondano un casino col ferro,
dimenticano che quel calcestruzzo in quel nodo non puoi scaricarci
25 tonnellate di trazione di ferro su 5 dm^3 di cls.....

Questa e' una osservazione molto acuta e che condivido pienamente.

Post by Mat
chissa qual'e' la vostra abitudine, alcuni ing. che conosco dimenticano le
pieghe d'estremitaà..niente sopra niente sotto..
altri solo sopra (cosa migliore penso) altri sopra e sotto...bha...evviva i
provini che si spaccano a 4x volte di piu' :-)

Secondo me e' comunque sempre meglio metterle sia sopra che sotto ma
piu' per evitare fessurazioni che per altro perche' senza e' quasi
garantito che tra un po' di anni inizierai a vederne parecchie.

[Gigi]

Comunque devo dire che la nostra è una professione molto
''scientifica'', prima paginate sulla bontà o meno delle staffe aperte,
ora sugli ancoraggi...
Che roba, andiamo proprio con l'occhiometro!!!! ;D
Se non fosse che al primo sbaglio ti fanno il culo sarebbe anche divertente.

[lee]

Post by Gigi
Comunque devo dire che la nostra è una professione molto
''scientifica'', prima paginate sulla bontà o meno delle staffe aperte,
ora sugli ancoraggi...
Che roba, andiamo proprio con l'occhiometro!!!! ;D
Se non fosse che al primo sbaglio ti fanno il culo sarebbe anche divertente.

scusa ma non ho capito?

[Tigers]

Post by Gigi
Comunque devo dire che la nostra è una professione molto
''scientifica'', prima paginate sulla bontà o meno delle staffe aperte,
ora sugli ancoraggi...
Che roba, andiamo proprio con l'occhiometro!!!! ;D
Se non fosse che al primo sbaglio ti fanno il culo sarebbe anche divertente.

Effettivamente trovo che certe cose andrebbero specificate meglio. Se
una cosa non si puo' fare (vedi discussione di qualche settimana fa
sulle murature antisismiche poggianti su travi lunghe 30 m) dovrebbe
essere immediatamente chiaro.
Invece ognuno fa quel che gli pare: uno fa il tetto in legno con solo i
carichi in cima ai pilastri, l'altro mette la trave di colmo in legno ma
incernierata, l'altro mette in conto anche il piano rigido con l'assito
incrociato. Uno fa i pilastri in muratura l'altro no... E via cosi'. Se
volete ho decine di altre cose da tirar fuori.

E c'e' anche pochissima letteratura di supporto che spieghi per bene
queste cose. Quasi tutti i libri fanno casi completamente irreali di
edifici a telaio, senza interrato, senza setti, senza coperture in
legno, senza entrare nel dettaglio di come sono state disposte le
armature, di come si e' determinato il K di Winkler, di come si valutano
gli ancoraggi, etc.

[Apteryx]

Comunque devo dire che la nostra è una professione molto ''scientifica'',
prima paginate sulla bontà o meno delle staffe aperte, ora sugli
ancoraggi...
Che roba, andiamo proprio con l'occhiometro!!!! ;D

Se ti riferisci ai temi affrontati ed al modo, beh non siamo in un convegno
scientifico ma in un NG aperto alle discussioni tra
ingegneri mi sembra del tutto normale...

Se invece ti riferisci alle maneire operative, sono le stesse norme che a
parità di risultato garantito consentono d'ingegnarci come più ci piace...

[Gigi]

Post by Apteryx

Comunque devo dire che la nostra è una professione molto ''scientifica'',
prima paginate sulla bontà o meno delle staffe aperte, ora sugli
ancoraggi...
Che roba, andiamo proprio con l'occhiometro!!!! ;D

Se ti riferisci ai temi affrontati ed al modo, beh non siamo in un convegno
scientifico ma in un NG aperto alle discussioni tra
ingegneri mi sembra del tutto normale...
Se invece ti riferisci alle maneire operative, sono le stesse norme che a
parità di risultato garantito consentono d'ingegnarci come più ci piace...

Mi riferisco al fatto che ci sono mille ipotesi e teorie e poi pochi
casi reali a cui far riferimento, insomma per rispondere a queste
domande ci vorrebbe di fare la casa nei vari modi (ferri piegati,
dritti, ecc) e poi scocciarla tirandone le dovute considerazioni e
vedendo come veramente lavorano i materiali.
Altrimenti rimaniamo legati a delle considerazioni, a dei conteggi che
lasciano il tempo che trovano fino a che magari un bel sisma di 8 gradi
della scala Richter metterà in evidenza il metodo più corretto...

[Tigers]

Post by Gigi

Post by Apteryx

Post by Gigi
Comunque devo dire che la nostra è una professione molto
''scientifica'',
prima paginate sulla bontà o meno delle staffe aperte, ora sugli
ancoraggi...
Che roba, andiamo proprio con l'occhiometro!!!! ;D

Se ti riferisci ai temi affrontati ed al modo, beh non siamo in un
convegno scientifico ma in un NG aperto alle discussioni tra
ingegneri mi sembra del tutto normale...
Se invece ti riferisci alle maneire operative, sono le stesse norme
che a parità di risultato garantito consentono d'ingegnarci come più
ci piace...

Mi riferisco al fatto che ci sono mille ipotesi e teorie e poi pochi
casi reali a cui far riferimento, insomma per rispondere a queste
domande ci vorrebbe di fare la casa nei vari modi (ferri piegati,
dritti, ecc) e poi scocciarla tirandone le dovute considerazioni e
vedendo come veramente lavorano i materiali.
Altrimenti rimaniamo legati a delle considerazioni, a dei conteggi che
lasciano il tempo che trovano fino a che magari un bel sisma di 8 gradi
della scala Richter metterà in evidenza il metodo più corretto...

In teoria le varie revisioni normative discendono da studi che prendono
come base anche il comportamento di edifici che hanno affrontato veri
terremoti. Per cui e' GIA' cosi'. Il problema IMHO e' piu' COME si
scrive la norma che quello che ci si scrive: se c'e' spazio per
interpretazioni varie e diverse che possono far variare il risultato del
100% o piu' allora IMHO qualcosa non va.

[Gigi]

Post by Tigers
In teoria le varie revisioni normative discendono da studi che prendono
come base anche il comportamento di edifici che hanno affrontato veri
terremoti. Per cui e' GIA' cosi'. Il problema IMHO e' piu' COME si
scrive la norma che quello che ci si scrive: se c'e' spazio per
interpretazioni varie e diverse che possono far variare il risultato del
100% o piu' allora IMHO qualcosa non va.

Giusto.