termolaterizio e camera d'aria

[Manuel]

Buongiorno,
scrivo per la prima volta a questo gruppo per chiedere un parere
tecnico;
premetto che sono un informatico e non un tecnico del settore edile, e
chiedo quindi scusa in anticipo per eventuali errori nella descrizione
del problema.
Ho acquistato un villino in zona mare (provincia di Taranto), ora è
quasi pronto per la consegna, e solo adesso ho scoperto che i muri
perimetrali della casa sono stati realizzati con un unico mattone
forato da 30 cm. invece che con due file di mattoni forati separati da
camera d'aria.
Fino ad ora avevo dato per scontato che fosse stata adottata
quest'ultima soluzione perchè indicata chiaramente sulle planimetrie
dell'appartamento, e mi ero fidato. A queste stesse planimetrie fa
riferimento il preliminare di vendita che dice "l'immobile oggetto del
presente contratto sarà costruito in conformità delle planimetrie
allegate e secondo le determinazioni indicate nel disciplinare
tecnico-costruttivo..." (nel capitolato peraltro non si parla in nessun
punto di materiali usate per le murature !! )
In seguito alla mia contestazione del fatto, i rappresentanti della
ditta hanno risposto che non hanno utilizzato un comune mattone forato,
ma un termolaterizio della Fantini Scianatico, credo il poroton (
http://www.fantiniscianatico.it/home.php?id=3b4# ), che a loro dire,
assicura un isolamento termoacustico equivalente a quello del muro con
camera d'aria. Aggiungo che non è stato effettuato nessun altro tipo
di isolamento (cappotto o coibente di altro tipo). Inoltre hanno
aggiunto che sono soggetti a degli obblighi legislativi per cui
allegheranno agli atti dell'immobile anche una loro certificazione del
corretto isolamento termico della casa.

Ora capirete che sono piuttosto preoccupato, e le domande in merito
sono due:
1) E' vero che il termolaterizio in oggetto è equivalente dal punto di
vista dell'isolamento termoacustico ad un muro (sempre da 30 cm) con
camera d'aria ? Oppure è necessario aggiungere un rivestimento a
cappotto ? Però gli intonaci esterni sono stati ormai fatti, così
come gli infissi; la casa è praticamente finita, è ancora possibile
intervenire ?

2) Esiste secondo voi una violazione contrattuale, dovuta al fatto che
non mi è stata comunicata la variazione in corso d'opera del tipo di
lavorazione effettuata ? E in questo posso contestare la cosa e
chiedere una variazione del prezzo d'acquisto dell'immobile a mio
favore?

Ringrazio fin d'ora chi vorrà rispondermi, dato che si tratta di una
cosa che mi sta parecchio angosciando...

Manuel

[Tigers]

[snip]

Post by Manuel
Ora capirete che sono piuttosto preoccupato, e le domande in merito
1) E' vero che il termolaterizio in oggetto è equivalente dal punto di
vista dell'isolamento termoacustico ad un muro (sempre da 30 cm) con
camera d'aria ?

Probabilmente si', ma dipende da tanti fattori. Acusticamente dovrebbe
anzi essere migliore del muro a cassa vuota senza isolante interposto.

Post by Manuel
Oppure è necessario aggiungere un rivestimento a
cappotto ?

Nella tua zona forse no. Qui a nord ti direi di si'.

Post by Manuel
Però gli intonaci esterni sono stati ormai fatti, così
come gli infissi; la casa è praticamente finita, è ancora possibile
intervenire ?

Certo, con qualche sacrificio estetico piu' o meno piccolo. Anzi, con
una superficie uniforme sotto il cappotto viene pure meglio.

Post by Manuel
2) Esiste secondo voi una violazione contrattuale, dovuta al fatto che
non mi è stata comunicata la variazione in corso d'opera del tipo di
lavorazione effettuata ? E in questo posso contestare la cosa e
chiedere una variazione del prezzo d'acquisto dell'immobile a mio
favore?

Qui e' gia' piu' difficile, se il materiale utilizzato e' equivalente
lascerei perdere. Anzi, lascerei perdere cmq: se l'immobile non rispetta
i requisiti che volevi, cosa guadagni da uno sconto sul prezzo? Quanto
vale il tuo comfort abitativo? riesci a quantificarlo?

Post by Manuel
Ringrazio fin d'ora chi vorrà rispondermi, dato che si tratta di una
cosa che mi sta parecchio angosciando...

Tranquillizzati niente che non si possa sistemare. Chiedi ad un tecnico
di assisterti: lui sapra' dirti se i due materiali sono equivalenti o se
servono interventi correttivi. Al limite pretendi che vengano fatti quelli.

[Manuel]

Post by Tigers

Post by Manuel
2) Esiste secondo voi una violazione contrattuale, dovuta al fatto che
non mi è stata comunicata la variazione in corso d'opera del tipo di
lavorazione effettuata ? E in questo posso contestare la cosa e
chiedere una variazione del prezzo d'acquisto dell'immobile a mio
favore?

Qui e' gia' piu' difficile, se il materiale utilizzato e' equivalente
lascerei perdere. Anzi, lascerei perdere cmq: se l'immobile non rispetta
i requisiti che volevi, cosa guadagni da uno sconto sul prezzo? Quanto
vale il tuo comfort abitativo? riesci a quantificarlo?

Ciao Tigers,
grazie per la tua risposta che mi conforta.
Comunque il punto è che questo è solo l'ultimo di una serie di
episodi di scarsa trasparenza nei rapporti cliente-impresa avvenuti
dopo la firma del preliminare e lo ritengo grave in linea di principio.

Bisogna vedere se, nonostante il materiale utilizzato sia equivalente
(ma chiedero' di verificare se si tratta davvero di un termolaterizio o
di un comune mattone forato...) ho diritto ad una sorta di risarcimento
danni per la mancata comunicazione della variazione in corso d'opera
del materiale utilizzato (che deve comunque essere concordata col
cliente) ?

Ciao
Manuel

[Tigers]

Post by Manuel

Post by Tigers

Post by Manuel
2) Esiste secondo voi una violazione contrattuale, dovuta al fatto che
non mi è stata comunicata la variazione in corso d'opera del tipo di
lavorazione effettuata ? E in questo posso contestare la cosa e
chiedere una variazione del prezzo d'acquisto dell'immobile a mio
favore?

Qui e' gia' piu' difficile, se il materiale utilizzato e' equivalente
lascerei perdere. Anzi, lascerei perdere cmq: se l'immobile non rispetta
i requisiti che volevi, cosa guadagni da uno sconto sul prezzo? Quanto
vale il tuo comfort abitativo? riesci a quantificarlo?

Ciao Tigers,
grazie per la tua risposta che mi conforta.
Comunque il punto è che questo è solo l'ultimo di una serie di
episodi di scarsa trasparenza nei rapporti cliente-impresa avvenuti
dopo la firma del preliminare e lo ritengo grave in linea di principio.

Capita spesso purtroppo, soprattutto quando il cliente non e' assistito
da qualcuno. IMHO conviene pagare qualche euro ad un tecnico che ti segua.

Post by Manuel
Bisogna vedere se, nonostante il materiale utilizzato sia equivalente
(ma chiedero' di verificare se si tratta davvero di un termolaterizio o
di un comune mattone forato...) ho diritto ad una sorta di risarcimento
danni per la mancata comunicazione della variazione in corso d'opera
del materiale utilizzato (che deve comunque essere concordata col
cliente) ?

Ipotizziamo che tu abbia ragione: che danno ti ha cagionato? Se il
materiale e' equivalente...

[Manuel]

Post by Tigers
Ipotizziamo che tu abbia ragione: che danno ti ha cagionato? Se il
materiale e' equivalente...

diciamo che ne faccio una questione di principio: oltre al fatto che
altri proprietari, senza pagare extra, hanno avuto le murature con
camera d'aria riempita con coibente, solo perchè all'inizio l'impresa
lavorava con tranquillità, poi all'ultimo, per chiudere il cantiere
entro l'anno, hanno velocizzato le cose con questi risultati, a cui
aggiungo solo per brevità la pendenza sbagliata con ristagno di acqua
nella veranda esterna (di questo me ne ero accorto in corso d'opera,
glie l'ho fatto notare ma non hanno fatto lo stesso il lavoro a dovere,
ora vedremo come andrà a finire...)

ciao
Manuel

[Gab]

la cosa è semplicissima:
esiste la "famosa legge 10/91" che prescrive una relazione tecnica sul
contenimento dei consumi energetici nella quale si deve dimostrare che
l'involucro edilizio e l'impianto corrispondano ai valori imposti dalle
legge.
il documento va depositato in comune prima dell'inizio dei lavori e li si
deve indicare esattamente le caratteristiche della muratura ..... verifica
quello
saluti ....
Un termotecnico

[Manuel]

Post by Gab
esiste la "famosa legge 10/91" che prescrive una relazione tecnica sul
contenimento dei consumi energetici nella quale si deve dimostrare che
l'involucro edilizio e l'impianto corrispondano ai valori imposti dalle
legge.
il documento va depositato in comune prima dell'inizio dei lavori e li si
deve indicare esattamente le caratteristiche della muratura ..... verifica
quello
saluti ....
Un termotecnico

Ottimo suggerimento !
GRazie
ci vado al più presto.
Manuel

[Tigers]

Post by Gab
esiste la "famosa legge 10/91" che prescrive una relazione tecnica sul
contenimento dei consumi energetici nella quale si deve dimostrare che
l'involucro edilizio e l'impianto corrispondano ai valori imposti dalle
legge.
il documento va depositato in comune prima dell'inizio dei lavori e li si
deve indicare esattamente le caratteristiche della muratura ..... verifica
quello
saluti ....
Un termotecnico

La L.10 prevede dei minimi di isolamento che, se ante-192, sono
insufficienti a garantire il benessere interno in modo adeguato. Io
sinceramente pretenderei di piu' nell'anno 2006.

Cmq e' vero che e' un'ottima base per capire le stratigrafie che hanno
adottato in progetto.

[gitac]

Post by Manuel
Buongiorno,
scrivo per la prima volta a questo gruppo per chiedere un parere
tecnico;
premetto che sono un informatico e non un tecnico del settore edile, e
chiedo quindi scusa in anticipo per eventuali errori nella descrizione
del problema.
Ho acquistato un villino in zona mare (provincia di Taranto), ora è
quasi pronto per la consegna, e solo adesso ho scoperto che i muri
perimetrali della casa sono stati realizzati con un unico mattone
forato da 30 cm. invece che con due file di mattoni forati separati da
camera d'aria.

Dato per scontato che la soluzione adottata rispetti la L.10/91 e che il
materiale dichiarato sia effettivamente quello messo in opera (si può sempre
verificare con dei sondagi), la soluzione a blocco unico, invece che con
parete sadwich a camera d'aria, a mio giudizio è migliore per i seguenti
motivi:
a) maggiore massa quindi: 1) maggiore inerzia termica e quindi
miglioramenteo del benessere abitativo in fase di regime termico non
stazionario come l'alternanza termica giorno-notte. 2) migliore comfort
acustico grazie al migliore abbattimento delle basse frequanze.
b) maggiore resistenza della parete alla fessurazione. Questo potrebbe non
interessarti ma in zona sismica la fessurazione di una parete di
tamponamento, e quindi la sua stabilità rispetto alleventuale crollo, ècosa
importanti. La parete piena è più stabile di quella a cassetta.

Se l'impresa ha agito corettamente credo che non abbia violato nessuna norma
contrattuale perché certi dettagli, ameno di specifici richiami con clausole
apposite che non si fanno mai, non possono costituire vincolo contrattuale
che deve essere variato con accordo delle parti.
Piuttosto farei un saggio per vedere se il materiale messo in opera è
proprio quello dichiarato nella relazione di calcolo termico. Se c'è
qualcosa di sospetto può essere qui.

gitac

[SuperP]

Post by gitac
Dato per scontato che la soluzione adottata rispetti la L.10/91 e che il
materiale dichiarato sia effettivamente quello messo in opera (si può sempre
verificare con dei sondagi),

Esistono i termoflussimetri proprio per evitare i sondaggi..

Post by gitac
la soluzione a blocco unico, invece che con
parete sadwich a camera d'aria, a mio giudizio è migliore per i seguenti
a) maggiore massa quindi: 1) maggiore inerzia termica e quindi miglioramenteo
del benessere abitativo in fase di regime termico non stazionario come
l'alternanza termica giorno-notte.

assolutamente falso! Inerzia termica e massa sono concetti legati solo
in mancanza di isolamento termico. Più si isola, meno questo fattore è
importante. Inerzia termica = sfasamento + attenuazione

Post by gitac
2) migliore comfort acustico grazie al
migliore abbattimento delle basse frequanze.

??? Le pareti monoblocco isolano sempre di meno di quelle doppie! Meno
buchi di frequenza etc.

[Manuel]

Post by SuperP

Post by gitac
la soluzione a blocco unico, invece che con
parete sadwich a camera d'aria, a mio giudizio è migliore per i seguenti
a) maggiore massa quindi: 1) maggiore inerzia termica e quindi miglioramenteo
del benessere abitativo in fase di regime termico non stazionario come
l'alternanza termica giorno-notte.

assolutamente falso! Inerzia termica e massa sono concetti legati solo
in mancanza di isolamento termico. Più si isola, meno questo fattore è
importante. Inerzia termica = sfasamento + attenuazione

Non so se ho capito bene cosa intendi per isolamento termico, ma nel
mio caso l'appartamento ha un muro di tamponamento da 30 cm a blocco
unico realizzato con termolateizio di tipo alveolater (ormai è chiaro)
+ intonaco senza altro tipo di isolamento, ne' cappotto o altro...

Manuel

[Tigers]

Post by SuperP

Post by gitac
Dato per scontato che la soluzione adottata rispetti la L.10/91 e che
il materiale dichiarato sia effettivamente quello messo in opera (si
può sempre verificare con dei sondagi),

Esistono i termoflussimetri proprio per evitare i sondaggi..

Post by gitac
la soluzione a blocco unico, invece che con parete sadwich a camera
a) maggiore massa quindi: 1) maggiore inerzia termica e quindi
miglioramenteo del benessere abitativo in fase di regime termico non
stazionario come l'alternanza termica giorno-notte.

assolutamente falso! Inerzia termica e massa sono concetti legati solo
in mancanza di isolamento termico. Più si isola, meno questo fattore è
importante. Inerzia termica = sfasamento + attenuazione

Vero, pero' l'accumulo di calore interno all'isolamento resta: quindi
maggiore inerzia.
E poi lo dici anche tu: diventa meno importante ma conta. E qui saremmo
anche a parita' di isolamento: quello che non stava dentro sta fuori.
Quindi l'unico altro fattore in gioco e' la massa.
Sbaglio? Perche' in effetti tu sei piu' esperto di me in 'ste cose.

Post by SuperP

Post by gitac
2) migliore comfort acustico grazie al migliore abbattimento delle
basse frequanze.

??? Le pareti monoblocco isolano sempre di meno di quelle doppie! Meno
buchi di frequenza etc.

Mi hai anticipato. Pero' e' vero il discorso che fa gitac per le basse
frequenze: li' le pareti leggere prendono punti da quelle massicce. Fra
l'altro se c'era una tramezza invece del poroton la massa totale della
parete e' ridotta, quindi cmq meno isolamento.

Meglio sarebbe stato, correggimi, se avessi avuto due pareti in poroton
8+12 con lana di vetro interposta.

[gitac]

Post by SuperP

Post by gitac
Dato per scontato che la soluzione adottata rispetti la L.10/91 e che il
materiale dichiarato sia effettivamente quello messo in opera (si può
sempre verificare con dei sondagi),

Esistono i termoflussimetri proprio per evitare i sondaggi..

Ok! Dipense se costa più un'analisi "reale" con i termoflussometri o il
prelievo di una piccola parte di laterizio per vedere il marchio. Comunque o
l'uno o l'atro....

Post by SuperP

Post by gitac
la soluzione a blocco unico, invece che con parete sadwich a camera
a) maggiore massa quindi: 1) maggiore inerzia termica e quindi
miglioramenteo del benessere abitativo in fase di regime termico non
stazionario come l'alternanza termica giorno-notte.

assolutamente falso! Inerzia termica e massa sono concetti legati solo in
mancanza di isolamento termico. Più si isola, meno questo fattore è
importante. Inerzia termica = sfasamento + attenuazione

Mmmmmmmmmmm. Non è che quello che dici non sia vero però vediamo: il calore
si disperde all'estetrno sia attraverso le pareti che per i ricambi d'aria.
La sorgente di calore interna non è continua ma intermittente. La
temperatura interna quindi,a generatore spento, diminuisce tanto più
lentamente quanto maggiore è il calore residuo interno. Questo è tanto
maggiore quanto migliore è l'isolamento termico delle pareti, quanto è
minore il calore disperso per ricambi d'aria e quanto è maggiore il calore
accumulato nella struttura; quest'ultimo è proporzionale al calore specifico
del materiale per la sua massa.
Avendo pareti con altissimo coefficiente di resistenza termica e bassissimo
calore specifico (in genere tutti gli isolanti) il calore disperso per
ricambi d'aria diventa preponderante rispetto a quello per tramittanza delle
pareti ( faccio un esempio limite estremo). Basta quindi fare un semplice
ricambio d'aria all'ambiente che la sua temperatura sarà quella (circa)
dell'aria rinnovata in quanto non si riscalda perché la parete non ne ha da
cedere.
Con una minore massa ed a parità di isolamento termico, a generatore spento,
quindi credo che quanto affermato si sostenibile: l'ambiente si raffredda
prima.
Teoricamente quindi con pareti a trasmittaza e calore specifico zero (caso
limite), in inverno quando fuori nevica se apri la finestra e ti affacci per
guardare, e lo fai nel periodo di tempo in cui ilo riscaldamento deve essere
spento, il tuo locale si gela di colpo (oddio...nel tempo del ricambio
d'aria)!!!

Fila il discorso? A me sembra di si.

Post by SuperP

Post by gitac
2) migliore comfort acustico grazie al migliore abbattimento delle basse
frequanze.

??? Le pareti monoblocco isolano sempre di meno di quelle doppie! Meno
buchi di frequenza etc.

Questo vale per le alte frequanze che, se vuoi sono anche le meno
preoccupanti e quelle più facilmente schermabili.
Per le basse frequenze come il calpestio, vibrazioni i generale, rumori
sordi, ecc. per bloccarli occorre solo interporre massa!!
Non credo che tu riesca a fare funzionare una parete a casseta come un
pannello risonante in controfase alle basse frequenze.

ciao

gitac

[Manuel]

Ciao a tutti.
Dunque, riepiloghiamo.
Stamattina sono stato sul cantiere, ho parlato col capocantiere e con
altri ingegneri.
Mi hanno tutti giurato e spergiurato che, anche se non hanno usato il
Poroton, ma l'Alveolater (hanno detto che avevano usato il termine
Poroton per indicare il termolaterizio in genere) hanno ottenuto
prestazioni, dal punto vista termoacustico, non equivalenti, ma
migliorative...
Mi metteranno a disposizione tutte le certificazioni energetiche
previste dalla legge (suppongo la legge 10/91, visto che sembra che la
costruzione non rientri negli obblighi previsti dalla legge 192/2005,
in quanto la concessione edilizia è precedente all'entrata in vigore
di quest'ultima legge). Inoltre il capocantiere ha promesso di darmi
copia della relazione tecnica che dimostra l'equivalenza, anzi la
miglioria della soluzione con termolaterizio rispetto a quella con
camera d'aria.
Nel frattempo chiederò al comune copia della certificazione energetica
ai sensi della legge 10/91, per verificare le caratteristiche termiche
che si sono impegnati a realizzare e per vedere se coincide con quella
che mi forniranno loro.
Per il resto mi affiderò ad un tecnico di fiducia che ho individuato e
che si è reso disponibile a seguirmi fino al sopralluogo finale di
consegna dell'immobile (decisione tardiva, ma speriamo pur sempre
utile), anche perchè ho rilevato qualche problemino di pendenza sulla
veranda e nel porticato.... :-(
Ringrazio tutti per i consigli e per gli interventi, da oggi ne so
qualcosa di più sui termolaterizi, e ho capito soprattutto che la
prossima volta che compro casa (solo se vinco al superenalotto
naturalmente ;-), nominero' subito un tecnico di fiducia che segua i
lavori con me.
Ciao
Manuel

[Tigers]

Post by Manuel
Ciao a tutti.
Dunque, riepiloghiamo.
Stamattina sono stato sul cantiere, ho parlato col capocantiere e con
altri ingegneri.
Mi hanno tutti giurato e spergiurato che, anche se non hanno usato il
Poroton, ma l'Alveolater (hanno detto che avevano usato il termine
Poroton per indicare il termolaterizio in genere) hanno ottenuto
prestazioni, dal punto vista termoacustico, non equivalenti, ma
migliorative...

[snip]

Facci sapere, soprattutto sulle termoacustiche sono curioso.

[Manuel]

Tigers ha scritto:

[cut]

Post by Tigers

Post by Manuel
prestazioni, dal punto vista termoacustico, non equivalenti, ma
migliorative...

[snip]
Facci sapere, soprattutto sulle termoacustiche sono curioso.

Ci puoi contare, ma penso che passerà almeno una settimana...
ciao a tutti (in particolare a nobody, che sembra essere mio/a
conterraneo/a)
e a presto.
Manuel

[Nobody]

Post by Manuel
Ci puoi contare, ma penso che passerà almeno una settimana...
ciao a tutti (in particolare a nobody, che sembra essere mio/a
conterraneo/a)
e a presto.
Manuel

por' tu si' d' tard' nuestr? ;-)

[Manuel]

Post by Nobody

Post by Manuel
Ci puoi contare, ma penso che passerà almeno una settimana...
ciao a tutti (in particolare a nobody, che sembra essere mio/a
conterraneo/a)
e a presto.
Manuel

por' tu si' d' tard' nuestr? ;-)

provincia, vivo nel paese che ha dato i natali a Rodolfo Valentino...
:-)

Post by Nobody
mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

p.s.: avevo capito che l'indirizzo pubblico era falso, ma nonostante
non sono proprio un newbie dei ng, scusami, ma da cio' che vedo scritto
sopra non deduco niente,forse saro' un po' tonto io, e forse è per
questo che i geometri dell'impresa si divertono a prendermi in giro coi
termolaterizi e con le pendenze.. ;-)
Cmq. non volevo violare nessun codice deontologico, mi aveva solo
incuriosito la tua risposta, e non mi pare una tragedia se ci si
scambia info in privato, che magari per il ng sono OT... ;-)
ciaooo!
Manuel
P.S: chiedo scusa a tutti per l'OT tra due paisa' :-)
buonanotte

[Nobody]

Post by Manuel

Post by Nobody
por' tu si' d' tard' nuestr? ;-)

provincia, vivo nel paese che ha dato i natali a Rodolfo Valentino...
:-)

... allora sei in zona sismica! :-)

Post by Manuel

Post by Nobody
mail: indirizzomail Toglimi chiocciola gmail punto com

p.s.: avevo capito che l'indirizzo pubblico era falso, ma nonostante
non sono proprio un newbie dei ng, scusami, ma da cio' che vedo scritto
sopra non deduco niente,

"indirizzomail" è proprio l'indirizzo e mail....non un "descrittivo"...
lo so che è ambiguo....ma e quello! :-)

indirizzomail + chiocciola + gmail + punto + com

forse saro' un po' tonto io, e forse è per

Post by Manuel
questo che i geometri dell'impresa si divertono a prendermi in giro coi
termolaterizi e con le pendenze.. ;-)

....lo so, ma sicuramente non lo fanno per "cattiveria" ma purtroppo
.... cosa ci tocca fare per campare! ;-)

[Manuel]

Post by Nobody
... allora sei in zona sismica! :-)

e pure umida-paludosa.. sono messo proprio male :-)

[ snip]

Post by Nobody
forse saro' un po' tonto io, e forse è per

Post by Manuel
questo che i geometri dell'impresa si divertono a prendermi in giro coi
termolaterizi e con le pendenze.. ;-)

....lo so, ma sicuramente non lo fanno per "cattiveria" ma purtroppo
.... cosa ci tocca fare per campare! ;-)

Eh lo capisco, son lavoratore dipendente anch'io e qualche volta mi
fanno dire ai clienti delle tali stronzate che quando poi intuisco che
le stanno raccontando a me, come cliente, mi girano i cosiddetti, anche
perchè sto investendo tutto quello che (non) ho...
;-)
Comunque non per fare la parte del solito italiano medio piagnone, ma
questa mancanza di trasparenza e professionalità (da parte delle
imprese, intendiamoci, non da parte di singoli dipendenti) è tipica
della cultura aziendale italiana, ed è per questo e per altri motivi
che la nostra reputazione internazionale è in continuo calo, ma mi sa
che sto diventando di nuovo OT...
Ciao!
MAnuel

[Nobody]

Post by Manuel
Eh lo capisco, son lavoratore dipendente anch'io e qualche volta mi
fanno dire ai clienti delle tali stronzate che quando poi intuisco che
le stanno raccontando a me, come cliente, mi girano i cosiddetti, anche
perchè sto investendo tutto quello che (non) ho...
;-)

Qui gladio ferit gladio perit :-)


Comunque, non mi è chiaro se il tuo problema è più un puntiglio
"contrattuale" o ci tieni al risparmio energetico.....

In quest'ultimo caso, IMHO le murature hanno si la loro importanza, ma
c'è ancora altro da analizzare.... forse anche più importante.

In base la zona climatica in cui è ubicata la villetta.... praticamente
sul mare IMHO con l'alveolater da 30 credo che sia sostanzialmente tutto
a posto.... anche se avrei delle riserve per quanto riguarda
l'isolamento in corrispondenza dei pilastri/solai.

Attualmente (in zona) si preferisce realizzare murature almeno con
Alveolater da 35 per garantire un buon isolamento in corrispondenza dei
pilastri/solai...in modo che queste sporgano almeno 5 cm dalle strutture.

....comunque il tuo caso NON è grave.... pensa che ci sono ancora ditte
che usano i blocchetti in cls..... e c'è anche chi dichiara che è
conforme al DL192!!!!!!

IMHO dovresti anche battere sull'isolamento dei Solai.... e se hai il
garage sotto (ovviamente non riscaldato) anche l'isolamento con il piano
sottostante. Per un lavoro a regola d'arte andrebbe coibentato es. con
pannelli isolanti.

Altro elemento importantissimo sono gli infissi: la quantità di calore
disperso da un infisso (volendo rispettare le norme) a parità di
superficie di muratura, è nell'ordine di 6 a 1..... ma ci sono ANCORA
ditte che montano infissi non idonei...senza vetro camera, avvolgibili
non coibentate etc.... e questo rapporto può aumentare enormemente.

Insomma...la muratura ha la sua importanza..... ma se poi tutto il
contorno è di mer#a.... IMHO non credo che convenga stare a perdere
tempo più di tanto SOLO su questo semplice dettaglio!

In altre parole: hai detto che hai contattato già un tecnico....fatti
fare un'analisi dettagliata a 360° (e non solo sulle murature)
considerando TUTTI questi aspetti..... al fine di scongiurare i 90°! ;-)

[Manuel]

Nobody ha scritto:

[cut]

Post by Nobody
Comunque, non mi è chiaro se il tuo problema è più un puntiglio
"contrattuale" o ci tieni al risparmio energetico.....

No, assolutamente non ho nessuna voglia di impelagarmi in puntigli
contrattuali, perchè è vero che il capitolato è molto generico, ma
mi hanno anche dato (come a tutti i clienti) extra capitolato le
zanzariere e le strutture in legno (da coprire con bamboo ad es.) per
le verande a piano terra e primo piano. Inoltre il mio principale
problema è non finire arrostito l'estate, visto che vivro' li'
soprattutto durante i mesi caldi.

[cut]

Post by Nobody
Attualmente (in zona) si preferisce realizzare murature almeno con
Alveolater da 35 per garantire un buon isolamento in corrispondenza dei
pilastri/solai...in modo che queste sporgano almeno 5 cm dalle strutture.

mmm... interessante, una buona domanda per l'impresa ;-)

Post by Nobody
IMHO dovresti anche battere sull'isolamento dei Solai.... e se hai il
garage sotto (ovviamente non riscaldato) anche l'isolamento con il piano
sottostante. Per un lavoro a regola d'arte andrebbe coibentato es. con
pannelli isolanti.

mi hanno detto che per i solai li hanno usati.

Post by Nobody
Altro elemento importantissimo sono gli infissi: la quantità di calore
disperso da un infisso (volendo rispettare le norme) a parità di
superficie di muratura, è nell'ordine di 6 a 1..... ma ci sono ANCORA
ditte che montano infissi non idonei...senza vetro camera, avvolgibili
non coibentate etc.... e questo rapporto può aumentare enormemente.

gli infissi sono in anticorodal a taglio termico con vetrocamera, ma
gli avvolgibili non credo proprio che siano coibentati, cmq
verificherò

Post by Nobody
Insomma...la muratura ha la sua importanza..... ma se poi tutto il
contorno è di mer#a.... IMHO non credo che convenga stare a perdere
tempo più di tanto SOLO su questo semplice dettaglio!

hai perfettamente ragione, ormai mi sono convinto anch'io su questo
aspetto.

Post by Nobody
In altre parole: hai detto che hai contattato già un tecnico....fatti
fare un'analisi dettagliata a 360° (e non solo sulle murature)
considerando TUTTI questi aspetti..... al fine di scongiurare i 90°! ;-)

Come già detto prima, la mia principale preoccupazione ora, è
scongiurare i 40° all'ombra l'estate, senza essere costretto a tenere
accesi sempre i condizionatori, visto che in una villa al mare si vive
spostandosi frequentemente tra interno ed esterno.

Grazie
Vi tengo aggiornati sugli sviluppi

Manuel

[Nobody]

Post by Manuel

Post by Nobody
..... al fine di scongiurare i 90°! ;-)

scongiurare i 40° all'ombra l'estate

.... mi riferivo alla "posizione" e non alla temperatura!!! ;-)

capisc'a me! ;-)

[Manuel]

Post by Nobody

Post by Manuel

Post by Nobody
..... al fine di scongiurare i 90°! ;-)

scongiurare i 40° all'ombra l'estate

.... mi riferivo alla "posizione" e non alla temperatura!!! ;-)
capisc'a me! ;-)

azzz... sono proprio un ingenuone...
LOL
:-)
ciao
Manuel

[Manuel]

Post by gitac
Se l'impresa ha agito corettamente credo che non abbia violato nessuna norma
contrattuale perché certi dettagli, ameno di specifici richiami con clausole
apposite che non si fanno mai, non possono costituire vincolo contrattuale
che deve essere variato con accordo delle parti.
Piuttosto farei un saggio per vedere se il materiale messo in opera è
proprio quello dichiarato nella relazione di calcolo termico. Se c'è
qualcosa di sospetto può essere qui.

Innanzitutto ringrazio tutti per le risposte chiare e argomentate.
Seguirò il tuo consiglio e chiederò di effettuare un saggio per
verificare.
Nel frattempo però mi sono ricordato che avevo scattato delle foto
mentre la casa era in costruzione per avere una documentazione delle
tracce degli impianti, e ho scoperto guardando le foto che il mattone
utilizzato per il tamponamento non è di tipo poroton, come dichiarato
a voce dall'impresa, ma un altro termolaterizio, di tipo alveolater,
con caratteristiche di isolamento termico inferiori.
Ora i miei sospetti aumentano. Perchè dichiarare di avere usato un
materiale diverso ? L'obiettivo di isolamento termoacustico che si
intendeva raggiungere con la muratura con camera d'aria e coibente,
viene comunque ottenuto con l'alveolater ?
Fra un ora andro' di nuovo sul cantiere... vedremo cosa mi
risponderanno...
Grazie ancora
Manuel

[Nobody]

Post by Manuel
Fra un ora andro' di nuovo sul cantiere... vedremo cosa mi
risponderanno...

ok... allora ci vediamo lì! ;-)

[Manuel]

Post by Nobody

Post by Manuel
Fra un ora andro' di nuovo sul cantiere... vedremo cosa mi
risponderanno...

ok... allora ci vediamo lì! ;

in che senso scusa? lavori da quelle parti?
Se puoi scrivimi in privato, io non riesco a ricavare il tuo indirizzo
e-mail...

ciao
Manuel

[Nobody]

Post by Manuel

Post by Nobody

Post by Manuel
Fra un ora andro' di nuovo sul cantiere... vedremo cosa mi
risponderanno...

ok... allora ci vediamo lì! ;

in che senso scusa? lavori da quelle parti?

scherzavo!

Post by Manuel
Se puoi scrivimi in privato, io non riesco a ricavare il tuo indirizzo
e-mail...

...per carità la deontologia me lo vieta! :-)

Il mio indirizzo e-mail è quello di sotto, quello dell'intestazione è
fasullo.

Comunque, se hai qualcosa da dire IMHO meglio usare il NG.... avresti
sicuramente più pareri.

[Nobody]

b) maggiore resistenza della parete alla fessurazione. Questo potrebbenon
interessarti ma in zona sismica la fessurazione di una parete di
tamponamento,

Taranto "Ovest" è sismica... zona 3

[Nobody]

Post by Manuel
Buongiorno,
Ho acquistato un villino in zona mare (provincia di Taranto), ora è
quasi pronto per la consegna, e solo adesso ho scoperto che i muri
perimetrali della casa sono stati realizzati con un unico mattone
forato da 30 cm. invece che con due file di mattoni forati separati da
camera d'aria.

Concordo sul fatto che il Poroton presenta buona caratteristiche...ma:

Domanda: ma la struttura portante è in c.a.?

Se sì..... occhio ai "ponti termici"... IMHO dubito che con il poroton
da 30 siano riusciti a realizzare un'idonea coibentazione in
corrispondenza dei pilastri.

[Nobody]

Post by Nobody
Domanda: ma la struttura portante è in c.a.?
Se sì..... occhio ai "ponti termici"... IMHO dubito che con il poroton
da 30 siano riusciti a realizzare un'idonea coibentazione in
corrispondenza dei pilastri.

ho letto l'altro post
....se è alveolater....allora NON è portante--> struttura in c.a.

[SuperP]

Post by Nobody
ho letto l'altro post
....se è alveolater....allora NON è portante--> struttura in c.a.

Perchè?

[Nobody]

Post by SuperP

Post by Nobody
ho letto l'altro post
....se è alveolater....allora NON è portante--> struttura in c.a.

Perchè?

Perché per quanto mi risulta l'alveolater (almeno quello della
Fantini-Scianatico) non è portante!

Gli unici blocchi portanti sono solo Poroton... peraltro solo quelli P e
S (Produce anche Porton NON portanti)

[Tigers]

Post by Nobody

Post by SuperP

Post by Nobody
ho letto l'altro post
....se è alveolater....allora NON è portante--> struttura in c.a.

Perchè?

Perché per quanto mi risulta l'alveolater (almeno quello della
Fantini-Scianatico) non è portante!

Eh? Scherzi? L'alveolater e' solo un altro consorzio, diverso da quello
Poroton, ma fa sempre laterizio porizzato, portante o non portante.

Post by Nobody
Gli unici blocchi portanti sono solo Poroton... peraltro solo quelli P e
S (Produce anche Porton NON portanti)

... Come l'Alveolater. Guarda che Poroton e' solo un nome commerciale.

[Nobody]

Post by Tigers

Post by Nobody

Post by SuperP

Post by Nobody
ho letto l'altro post
....se è alveolater....allora NON è portante--> struttura in c.a.

Perchè?

Perché per quanto mi risulta l'alveolater (almeno quello della
Fantini-Scianatico) non è portante!

Eh? Scherzi? L'alveolater e' solo un altro consorzio, diverso da quello
Poroton, ma fa sempre laterizio porizzato, portante o non portante.

Post by Nobody
Gli unici blocchi portanti sono solo Poroton... peraltro solo quelli P e
S (Produce anche Porton NON portanti)

.... Come l'Alveolater. Guarda che Poroton e' solo un nome commerciale.

Come già detto al Anna.... mi riferivo a quelli della Fantini
-Scianatico..... "della zona"

comunque a questo punto mi è nato il dubbio... approfondirò! :-)

[Tigers]

Nobody ha scritto:
[snip]

Post by Nobody
Come già detto al Anna.... mi riferivo a quelli della Fantini
-Scianatico..... "della zona"

Non l'avevo ancora visto.

Post by Nobody
comunque a questo punto mi è nato il dubbio... approfondirò! :-)

Qui da me ultimamente va di moda quello della Geoklima perche' costa
poco. Pessime caratteristiche meccaniche (6 kg/cmq di ammissibile per
capirci, e da certificato di laboratorio!) e malino anche come isolamento.

Pero' costano meno del Poroton... :(

[Nobody]

Come già detto... ed ho riscontrato....


(Rispondo anche ad Anna)

Ho consultato il sito www.fantiniscianatico.it

(anche Manuel si riferiva a quelli della fantiniscianatico)

Alveolater: il blocco con giacitura a fori orizzontali presenta una
resistenza moderata ai carichi verticali che possono insistere su una
muratura portante. Di conseguenza il blocco viene *scarsamente usato*
per *muratura portante*, specie in zona sismica.

resistenza a compressione nell'ordine di 2N/mm² (....peraltro nella
direzione dei fori)


Poroton: resistenza a compressione >8N/mm².......

Per muratura portante tutti i fornitori (almeno in zona) si orientano
sul Poroton. L'Alveolater solo per murature di tompagno.

[Anna17]

Post by Nobody
Come già detto... ed ho riscontrato....
(Rispondo anche ad Anna)
Ho consultato il sito www.fantiniscianatico.it
(anche Manuel si riferiva a quelli della fantiniscianatico)
Alveolater: il blocco con giacitura a fori orizzontali presenta una
resistenza moderata ai carichi verticali che possono insistere su una
muratura portante. Di conseguenza il blocco viene *scarsamente usato*
per *muratura portante*, specie in zona sismica.
resistenza a compressione nell'ordine di 2N/mm² (....peraltro nella
direzione dei fori)
Poroton: resistenza a compressione >8N/mm².......
Per muratura portante tutti i fornitori (almeno in zona) si orientano
sul Poroton. L'Alveolater solo per murature di tompagno.

Io rispondevo alla tua affermazione "...se è alveolater....allora NON
è portante", non metto in dubbio che quest'azienda che dite non
produca Alveolater portanti. Invece quello che ti ho linkato e'
portante e a fori verticali.
Mi pare di capire, da quello che leggo nel sito che la confusione venga
fuori dal fatto che questi sono associati sia al Consorio Poroton che
al Consorzio Alveolater.

[Nobody]

Post by Anna17
Io rispondevo alla tua affermazione "...se è alveolater....allora NON
è portante", non metto in dubbio che quest'azienda che dite non
produca Alveolater portanti. Invece quello che ti ho linkato e'
portante e a fori verticali.
Mi pare di capire, da quello che leggo nel sito che la confusione venga
fuori dal fatto che questi sono associati sia al Consorio Poroton che
al Consorzio Alveolater.

può darsi...in effetti non mi sono mai preoccupato di andare sul sito
dell'Alveolater a vedere i loro prodotti.... il mio riferimento è stato
sempre la Fantini-Scianatico...anche perché di fatto, in Puglia, ha
monopolizzato il mercato dei laterizi...ma anche dei solai in c.a.p.

Facendo un giro sul sito Alveolater ho riscontrato che, mentre in
generale nelle altre regioni Italiane ci sono molti fornitori
appartenenti al Consorzio, In Puglia ce ne sono pochi... 1,2 per
provincia...e tra l'altro tutti i fornitori Pugliesi e della Basilicata
fanno parte del gruppo Fantini-Scianatico.....che "sembrerebbe" che
fornisca solo quelli "non portanti"......preferendo il Poroton per gli
usi "portanti"....poi...boh!......insomma.....
chiudiamo qui!....se no rimaniamo per ore a rigirare sull'argomento!!! :-)

forse adesso ci siamo capiti.....altrimenti ritiro tutto quello che ho
detto! ;-)

Adesso torno a lavorare!!!!! :-)

[Nobody]

Aggiungo: l'unico produttore Poroton in Puglia/Meridione
http://www.laterificiopugliese.it/
fa anch'esso parte del gruppo Fantini

.... adesso Basta a pubblicità! :-)

[Tigers]

Post by Nobody

Post by Anna17
Io rispondevo alla tua affermazione "...se è alveolater....allora NON
è portante", non metto in dubbio che quest'azienda che dite non
produca Alveolater portanti. Invece quello che ti ho linkato e'
portante e a fori verticali.
Mi pare di capire, da quello che leggo nel sito che la confusione venga
fuori dal fatto che questi sono associati sia al Consorio Poroton che
al Consorzio Alveolater.

può darsi...in effetti non mi sono mai preoccupato di andare sul sito
dell'Alveolater a vedere i loro prodotti.... il mio riferimento è stato
sempre la Fantini-Scianatico...anche perché di fatto, in Puglia, ha
monopolizzato il mercato dei laterizi...ma anche dei solai in c.a.p.

[snip]

Figurati che lo conosco anch'io, ed ho anche qui sotto mano la loro
documentazione... :)

[Anna17]

Nobody wrote:
...

Post by Nobody
ho letto l'altro post
....se è alveolater....allora NON è portante--> struttura in c.a.

Non farmi venire un colpo, Nobody!
Anche Alveolater fa i blocchi portanti:
http://www.alveolater.com/prodotti/a45.asp
L'impresa (per modo di dire...) che sta eseguendo una sopraelevazione
per cui sono DL ha usato Alveolater invece che Poroton. Quando ho visto
il marchio diverso ho verificato sul sito (prima di ottenere la
documentazione relativa dal rivenditore dovro' richiederla altre 10
volte...) e mi sono tranquillizzata. Ora tu mi hai rimesso tutto in
dubbio!
Ciao

[Nobody]

Post by Anna17
....
Non farmi venire un colpo, Nobody!
http://www.alveolater.com/prodotti/a45.asp

[...]

Io mi riferivo a quelli della Fantini-Scianatico.... poi, può anche
essere che mi sbaglio e fa anche l'Alveolater portante....approfondirò
le ricerche....

Comunque, almeno in zona non ho mai visto alveolater portante....solo
Poroton