per le s.a.s. è necessario il pos?

[mirko]

Buongiorno, ho un dubbio.
In cantiere oggi è arrivato un lavoratore, titolare di una società in
accomandita semplice (sas) che non ha dipendenti. Il suo consulente
sostiene che non ha bisogno del pos, io invece ho dei dubbi: per me non
è lavoratore autonomo, bensì impresa.
Voi avete qualche indicazione?
grazie, mirko

[Tigers]

Post by mirko
Buongiorno, ho un dubbio.
In cantiere oggi è arrivato un lavoratore, titolare di una società in
accomandita semplice (sas) che non ha dipendenti. Il suo consulente
sostiene che non ha bisogno del pos, io invece ho dei dubbi: per me non
è lavoratore autonomo, bensì impresa.
Voi avete qualche indicazione?

Se davvero non ha dipendenti potrebbe avere ragione. Ma lui stesso e' un
dipendente o e' il datore di lavoro?
Ricordo all'ultimo corso di aggiornamento sul DM 81 dicevano che il
titolare dell'impresa che interviene lui solo su un cantiere, senza gli
altri operai e dipendenti non abbisogna di POS. E' un'informazione che
ho preso cosi' e messa da parte del tipo "tanto non capita mai"...
Invece come sempre... :)

[mirko]

Post by Tigers

Post by mirko
Buongiorno, ho un dubbio.
In cantiere oggi è arrivato un lavoratore, titolare di una società in
accomandita semplice (sas) che non ha dipendenti. Il suo consulente
sostiene che non ha bisogno del pos, io invece ho dei dubbi: per me
non è lavoratore autonomo, bensì impresa.
Voi avete qualche indicazione?

Se davvero non ha dipendenti potrebbe avere ragione. Ma lui stesso e' un
dipendente o e' il datore di lavoro?
Ricordo all'ultimo corso di aggiornamento sul DM 81 dicevano che il
titolare dell'impresa che interviene lui solo su un cantiere, senza gli
altri operai e dipendenti non abbisogna di POS. E' un'informazione che
ho preso cosi' e messa da parte del tipo "tanto non capita mai"...
Invece come sempre... :)

E' datore di lavore e unico lavoratore.
Per la precisione ci sarebbe anche la moglie (addetta alla contabilità)
che grazie alle caratteristiche della sas non compare come dipendennte
(così dice il suo consulente del lavoro)

Aggiungere anche un'altra cosa: nelle prossime settimane chiamerà a
lavorare con lui un artigiano autonomo. E qui altro problema: è impresa
di fatto? E quindi pos? Ma c'è di più: sarà solo prestatore d'opera. Si
può o non si può?

[Tigers]

mirko ha scritto:
[snip]

Post by mirko
E' datore di lavore e unico lavoratore.

Allora stando a quel che dissero al corso non serve. Pero' dovrei
cercare dei riferimenti piu' precisi... Forse le prime parti del DM 81
(quelle non relative ai cantieri) sono piu' chiare.

Post by mirko
Per la precisione ci sarebbe anche la moglie (addetta alla contabilità)
che grazie alle caratteristiche della sas non compare come dipendennte
(così dice il suo consulente del lavoro)
Aggiungere anche un'altra cosa: nelle prossime settimane chiamerà a
lavorare con lui un artigiano autonomo. E qui altro problema: è impresa
di fatto? E quindi pos? Ma c'è di più: sarà solo prestatore d'opera. Si
può o non si può?

Se e' autonomo niente POS. Dopotutto noi mica dobbiamo fare i
fiscalisti: se lui dichiara di essere lavoratore autonomo e non compare
nel libro matricola della Sas cosa posso farci? Mica posso farlo
assumere d'ufficio solo per chiedere il POS.

[Barabba]

Post by mirko
Aggiungere anche un'altra cosa: nelle prossime settimane chiamerà a
lavorare con lui un artigiano autonomo. E qui altro problema: è impresa
di fatto? E quindi pos? Ma c'è di più: sarà solo prestatore d'opera. Si
può o non si può?

se lui dichiara di essere lavoratore autonomo e non compare nel libro
matricola della Sas cosa posso farci? Mica posso farlo assumere d'ufficio
solo per chiedere il POS.

se è veramente autonomo, altrimenti ti troveresti diversi omini tutti
autonomi che lavorano insieme...
l'interpretazione più diffusa è questa: se il lavoratore autonomo viene e si
fa gli affari suoi niente pos, altrimenti il buon datore di lavoro, che non
ha dipendenti ma poi alla fine ha bisogno di qualcuno che dipenda da lui in
cantiere, sarà anche una s.a.s. ma diventa impresa di fatto, quindi con
obbligo di pos (pos a cui mancheranno alcune parti di anagrafica in quanto
non consone al tipo di impresa, tipo Medico Competente, RLS, forse RSPP
ecc). Insomma un POS in cui si evidenzi come viene fatto il lavoro
fondamentalmente!
ciao gianluca

[Tigers]

Barabba ha scritto:
[snip]

Post by Barabba
obbligo di pos (pos a cui mancheranno alcune parti di anagrafica in quanto
non consone al tipo di impresa, tipo Medico Competente, RLS, forse RSPP
ecc). Insomma un POS in cui si evidenzi come viene fatto il lavoro
fondamentalmente!

Sono sincero, mi sfugge la logica di questa cosa: se io ho un
elettricista ed un idraulico che lavorano insieme nella stessa porzione
di cantiere, magari uno sopra l'altro, allora niente POS con le
procedure, se invece sono due elettricisti allora POS... Qualcosa non mi
torna.
Per la verita' la mia idea e' che il POS dovrebbe diventare obbligatorio
SEMPRE E CMQ per CHIUNQUE. Perche' io, coordinatore, non devo conoscere
le misure di sicurezza che l'elettricista LA intende adottare?

[mirko]

Post by Tigers
[snip]

Post by Barabba
obbligo di pos (pos a cui mancheranno alcune parti di anagrafica in
quanto non consone al tipo di impresa, tipo Medico Competente, RLS,
forse RSPP ecc). Insomma un POS in cui si evidenzi come viene fatto il
lavoro fondamentalmente!

Sono sincero, mi sfugge la logica di questa cosa: se io ho un
elettricista ed un idraulico che lavorano insieme nella stessa porzione
di cantiere, magari uno sopra l'altro, allora niente POS con le
procedure, se invece sono due elettricisti allora POS... Qualcosa non mi
torna.

esempio: costruzione di tavolato. un manovale prepara la malta, il
muratore posa i mattoni. non sono lavori autonomi ed indipendenti, per
cui di fatto c'è dipendenza (capo-sottoposto). quindi impresa di fatto.
anche se fiscalmente sono due lavoratori autonomi.

Post by Tigers
Per la verita' la mia idea e' che il POS dovrebbe diventare obbligatorio
SEMPRE E CMQ per CHIUNQUE. Perche' io, coordinatore, non devo conoscere
le misure di sicurezza che l'elettricista LA intende adottare?

concordo

[pietro.b]

Post by mirko
esempio: costruzione di tavolato. un manovale prepara la malta, il
muratore posa i mattoni. non sono lavori autonomi ed indipendenti,
per cui di fatto c'è dipendenza (capo-sottoposto). quindi impresa di
fatto. anche se fiscalmente sono due lavoratori autonomi.

Io ancora devo trovare chi ha inventato questo termine, così mi faccio
spiegare che significato abbia, fuori dal contesto delle attività
economiche non dichiarate.

Nel frattempo, io faccio riferimento al DLGs 81/08, che all'art. 89
definisce l'impresa affidataria come "impresa titolare del contratto di
appalto con il committente che, nell’esecuzione dell’opera appaltata,
può avvalersi di imprese subappaltatrici o di lavoratori autonomi"

E' chiaro quindi che anche se il lavoratore autonomo viene chiamato
dall'impresa (e quindi riceve direttive da questa), costui resta
lavoratore autonomo per definizione anche ai sensi dell'81/08.
Quindi se ad esempio l'impresa è in ritardo con i lavori e chiama altri
manovali lavoratori autonomi il regime non cambia, anche se uno impasta
la malta e l'altro posa i mattoni.

[Barabba]

Post by pietro.b

Post by mirko
esempio: costruzione di tavolato. un manovale prepara la malta, il
muratore posa i mattoni. non sono lavori autonomi ed indipendenti,
per cui di fatto c'è dipendenza (capo-sottoposto). quindi impresa di
fatto. anche se fiscalmente sono due lavoratori autonomi.

Io ancora devo trovare chi ha inventato questo termine, così mi faccio
spiegare che significato abbia, fuori dal contesto delle attività
economiche non dichiarate.
Nel frattempo, io faccio riferimento al DLGs 81/08, che all'art. 89
definisce l'impresa affidataria come "impresa titolare del contratto di
appalto con il committente che, nell'esecuzione dell'opera appaltata,
può avvalersi di imprese subappaltatrici o di lavoratori autonomi"
E' chiaro quindi che anche se il lavoratore autonomo viene chiamato
dall'impresa (e quindi riceve direttive da questa), costui resta
lavoratore autonomo per definizione anche ai sensi dell'81/08.
Quindi se ad esempio l'impresa è in ritardo con i lavori e chiama altri
manovali lavoratori autonomi il regime non cambia, anche se uno impasta
la malta e l'altro posa i mattoni.

corretto, ma a patto che l'impresa che chiama il lav aut sia impresa! anche
a me sta bene un'impresa che chiama 3 lav. aut. a lavorare, vorrà dire che
li ingloberà nel suo pos (o mi firmerà il verbale in cui glielo inglobo io),
il discorso qui è diverso dall'art. 89, qui non c'è un'impresa che si avvale
di subappaltatrici o lav. aut. ma un lavoratore autonomo che, se deve
chiamare aiuto per finire il lavoro, evidentemente autonomo non è... e
quindi diventa impresa con tutti (o quasi) gli obblighi conseguenti!
ciao gianluca

[Tigers]

Barabba ha scritto:
[snip]

Post by Barabba
corretto, ma a patto che l'impresa che chiama il lav aut sia impresa! anche
a me sta bene un'impresa che chiama 3 lav. aut. a lavorare, vorrà dire che
li ingloberà nel suo pos (o mi firmerà il verbale in cui glielo inglobo io),
il discorso qui è diverso dall'art. 89, qui non c'è un'impresa che si avvale
di subappaltatrici o lav. aut. ma un lavoratore autonomo che, se deve
chiamare aiuto per finire il lavoro, evidentemente autonomo non è... e
quindi diventa impresa con tutti (o quasi) gli obblighi conseguenti!

Quoto quello che dice pietro.b. Possiamo inventarci definizioni finche'
si vuole, ma quello che conta alla fine e' il DM 81.
Che dice che il lavoratore autonomo e' "persona fisica la cui attività
professionale contribuisce alla realizzazione dell'opera senza vincolo
di subordinazione". E questo vincolo di subordinazione deve esserci. Se
i tuoi due LA ti firmano una dichiarazione in cui dicono di non avere
nessun vincolo di subordinazione reciproco tu cosa fai? Lo contesti? A
chi? Su quali basi?

Resto dell'idea che queste cose escono dalla mente di chi in cantiere
poi non ci resta...

[pietro.b]

e quindi diventa impresa

Per fare un'impresa ci vogliono un bel po' di requisiti (e qui esuliamo
dal campo dell'ingegneria per entrare in quello dell'economia).
Per me non basta che due elettricisti, ciascuno con la propria P.IVA,
con la propria auto, con la propria spellafili, lavorino insieme per un
mese affinchè ciò sia definibile "impresa". Però ripeto: questa è una
mia interpretazione personale. Chi invece sostiene il contrario e parla
di "impresa di fatto", imho dovrebbe chierire se esprime anche lui un
parere personale o se invece ha dei fondamenti giuridici.

[Barabba]

Post by pietro.b

e quindi diventa impresa

Per fare un'impresa ci vogliono un bel po' di requisiti (e qui esuliamo
dal campo dell'ingegneria per entrare in quello dell'economia).
Per me non basta che due elettricisti, ciascuno con la propria P.IVA,
con la propria auto, con la propria spellafili, lavorino insieme per un
mese affinchè ciò sia definibile "impresa". Però ripeto: questa è una
mia interpretazione personale. Chi invece sostiene il contrario e parla
di "impresa di fatto", imho dovrebbe chierire se esprime anche lui un
parere personale o se invece ha dei fondamenti giuridici.

personale, supportato da interpretazioni personali di docenti dei corsi di
aggiornamento (seri)
comunque sempre pareri personali sono, visto che nella lungimiranza del
legislatore, questo caso di alv. aut. che autonomi in cantiere non sono
(molto comune) non viene preso in considerazione.
ciao gianluca

[Barabba]

Post by Tigers
[snip]

Post by Barabba
obbligo di pos (pos a cui mancheranno alcune parti di anagrafica in
quanto non consone al tipo di impresa, tipo Medico Competente, RLS, forse
RSPP ecc). Insomma un POS in cui si evidenzi come viene fatto il lavoro
fondamentalmente!

Sono sincero, mi sfugge la logica di questa cosa: se io ho un elettricista
ed un idraulico che lavorano insieme nella stessa porzione di cantiere,
magari uno sopra l'altro, allora niente POS con le procedure, se invece
sono due elettricisti allora POS... Qualcosa non mi torna.

perchè l'elettricista e l'idraulico li coordino io come coordinatore (seeee
magari! :-)))) visto che loro non si conoscono e non sanno come lavorano,
quindi sarò io a cercare di sfalsare le loro lavorazioni temporalmente o
spazialmente, invece l'elettricista che lavora insieme a un suo "collega"
portato lì da lui sotto le mentite spoglie di lavoratore autonomo, è
un'impresa di fatto. Il lavoratore autonomo in realtà in questo caso è un
lavoratore che lavora da solo, ma non è autonomo in quanto dipende da quello
che l'ha portato, il quale lo paga e gli dice cosa fare e come farlo
(rendendolo di fatto un dipendente a chiamata)

Post by Tigers
Per la verita' la mia idea e' che il POS dovrebbe diventare obbligatorio
SEMPRE E CMQ per CHIUNQUE. Perche' io, coordinatore, non devo conoscere le
misure di sicurezza che l'elettricista LA intende adottare?

e vabbè, già è incasinato con le imprese, mi immagino il mio idraulico
mettere nero su bianco in un italiano corretto quello che intende fare...

Post by Tigers
--
Ciao, Tigers

ciao!

[Tigers]

Barabba ha scritto:
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Post by Barabba
perchè l'elettricista e l'idraulico li coordino io come coordinatore (seeee
magari! :-)))) visto che loro non si conoscono e non sanno come lavorano,
quindi sarò io a cercare di sfalsare le loro lavorazioni temporalmente o
spazialmente, invece l'elettricista che lavora insieme a un suo "collega"
portato lì da lui sotto le mentite spoglie di lavoratore autonomo, è
un'impresa di fatto. Il lavoratore autonomo in realtà in questo caso è un
lavoratore che lavora da solo, ma non è autonomo in quanto dipende da quello
che l'ha portato, il quale lo paga e gli dice cosa fare e come farlo
(rendendolo di fatto un dipendente a chiamata)

Resta cmq la difficolta' di distinguere i due casi, con distinzioni
molto sottili ed arbitrarie certamente contestabili.

Post by Barabba

Post by Tigers
Per la verita' la mia idea e' che il POS dovrebbe diventare obbligatorio
SEMPRE E CMQ per CHIUNQUE. Perche' io, coordinatore, non devo conoscere le
misure di sicurezza che l'elettricista LA intende adottare?

e vabbè, già è incasinato con le imprese, mi immagino il mio idraulico
mettere nero su bianco in un italiano corretto quello che intende fare...

... Che e' quello che chiedi di fare a due LA che lavorano insieme e che
per di piu' NON vogliono farlo...

[Apteryx]

Post by mirko
In cantiere oggi è arrivato un lavoratore, titolare di una società in
accomandita semplice (sas) che non ha dipendenti. Il suo consulente
sostiene che non ha bisogno del pos, io invece ho dei dubbi: per me non è
lavoratore autonomo, bensì impresa.

Una maestranza si definisce 'impresa' quando si pone quale 'datore di lavoro'
con i vari collaboratori; è invece 'lavoratore autonomo' quando partecipa da
solo all'attività di cantiere o non esiste attività di subordinazione con i
vari collaboratori

più o meno questa è la prassi

il problema è che pur di non redarre il pos si inventano le peggio cose... e
la sas è una di quelle...